←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Конец норманской теории?

Фотография Викинг Викинг 24.06 2019

В прошлом году послал статью в журнал одного из институтов РАН. Надеялся, по сути, только на рецензию, однако ответили: «не соответствует формату». Это понятно – человеку без гумобразования неча лезть туда, где люди зарабатывают себе на жизнь непосильным умственным трудом. Потом статью существенно переработал, добавил новые аргументы, факты и разместил на Амазоне книгу на английском/русском языках. В принципе, мне и этого достаточно, однако хотелось бы поспорить с эрудитами. И вот направил краткий вариант статьи на некий весьма уважаемый (так мне показалось) форум – там публикуют и весьма сомнительные версии, поэтому надежда оставалась. Обещали рассмотреть, потом пообещали опубликовать, а затем – полное затишье. И вот через четыре месяца получил отлуп, причём снова без рецензии. Довольно странно, поскольку тамошним рецензентам дай только повод посмеяться над фантазиями дилетанта. Судя по всему, бедняга-рецензент до двадцать седьмого пота искал контраргументы, но так и не нашёл. А потому приняли решение: не пущать, дабы не ставить под сомнение «норманскую теорию». Ну что ж, академическая цензура снова в действии. Для общего развития желающих разобраться в происхождении Руси статью излагаю здесь – в разделе Нетрадиционная история, по принципу – мухи отдельно от котлет. В выражениях можно не стесняться – мне это по фигу.

 

1. Загадочный народ

 

Когда читаешь работы историков, посвященные возникновению русского государства, возникает вполне логичный вопрос: почему за триста лет они так и не смогли прийти к единому мнению и продолжают спорить, пытаясь опровергнуть аргументы оппонентов? Основная причина заключается в скудости наших знаний о событиях IX века, однако установлению истины мешает и неоднозначная, иногда тенденциозная интерпретации тех немногих сведений, которые мы находим в летописных источниках IX-XII вв.

Первое достоверное упоминание народа, имя которого созвучно этнониму «русь», датируется 839 годом. «Бертинские анналы» сообщают о прибытии из Константинополя в резиденцию короля франков вместе с послами императора Византии послов хакана некоего народа, который называют «рос» (Rhos). Сразу же возникает множество вопросов. Что это за народ? Почему его правитель носит титул «хакан» (каган), типичный для восточных народов? Если был каган, то должен быть и каганат – но где же он располагался? Что касается происхождения народа «рос», то на этот вопрос вроде бы есть прямой ответ в тексте «Бертинских анналов»: «Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов». Но можно ли доверять этому признанию?

Есть версия, согласно которой послы прибыли из Старой Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон), причем местные славяне дали пришлым скандинавам прозвище русь, поскольку финны называли их ruotsi. Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов понадобилась дружба Византийской империи, до которой 2500 км пути? Король франков пришел к выводу, что свеоны прибыли с разведывательной целью. Такое предположение кажется вполне логичным, однако согласно «Повести временных лет» славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика. Коль скоро скандинавы не сумели удержаться в Ладоге, невозможно представить себе, что у них возникла мысль напасть на могущественную Византию. Ещё большее недоумение вызывает путь, который выбрали послы для возвращения на родину – через Ингельхайм. Неужели они рассчитывали на то, что франки по доброте душевной предоставят им корабль для возвращения в Старую Ладогу?

Итак, все сводится к тому, что император Людовик Благочестивый и дознаватели королевства франков ошиблись, и послы «хакана росов» вовсе не были свеонами, но разговаривали на каком-то древнескандинавском диалекте, поэтому их и приняли за жителей Скандинавии. Как же возник термин «рос»? Объяснение находим в трактате «Антаподосис» Лиутпранда Кремонского (949 г.): «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, Rúsios». Однако что греки взяли при этом за основу – одежду, рост, цвет кожи или цвет волос? Тут самое время привести слова Ибн Фадлана, который в 921-922 гг. посетил Волжскую Булгарию [Ковалевский А.П.. 1956]: «Я видел русов [Rūsiyya], когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атил… Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом». Напрашивается вывод, что этих «русов» определяли по цвету лица: белая кожа северян, как правило, была скрыта под одеждой, а взору стороннего наблюдателя представало лишь лицо, румяное или покрасневшее от загара.

Однако есть ли связь между эпитетом ρος (розовый), Ρουσιος из трактата Лиутпранда и термином ῾Ρῶς из гомилии патриарха Фотия? Ещё в 1940 г. М. Сюзюмов [Вестник древней истории, — 1940, № 2, стр. 121–123] предположил, что «в народном византийском произношении употреблялось не ʻΡώς, а ῤούσιοι, т. е. русских попросту называли при Лиутпранде "красными"». Действительно, римляне и византийцы довольно часто давали имена «варварским» народам. Вот и патриарх Фотий косвенно признаёт, что народ «рос» получил своё имя в Византии: «Народ… получивший имя со времени похода на нас». Откуда же взялось это ῾Ρῶς? Сюзюмов находит объяснение в том, что «библейская транскрипция ʻΡώς прочно завоевала место в церковных и официальных документах Византийской империи».

Появление схожего по звучанию этнонима Ar-Rus в арабских источниках, как и титула Rus-khaqan, объясняется довольно просто: Ибн Хордадбех получил сведения о Византии от ал-Джарми, который побывал в византийском плену и был освобождён в 845 году. Так что здесь налицо продолжение византийской традиции наименования народа, но с небольшим искажением – в арабском алфавите нет буквы, соответствующей звуку «о», поэтому греческое «рос» превратилось в «рус». Каким же образом «рос» трансформировалось в «русь»? Скорее всего, возникла неопределённость из-за созвучия названия народа и слова «роса» (влага) в языке славян, поэтому и появился термин «русь» – «народ рос» звучало бы двусмысленно, даже как-то несолидно.

Вот так в начале IX века в восточной части Европы был введён в обращение этноним «рос» (рус). Однако по-прежнему не ясно, откуда послы хакана росов прибыли в Константинополь.

 

2. Руги, возникшие из небытия

 

Теперь обратимся к германским источникам Х в. В конце 960-х годов на свет появился трактат, известный как «Продолжение хроники Регино из Прюма» [Назаренко А.В. 1993, с. 101]. Его автором был Адальберт, аббат одного из монастырей, позже ставший архиепископом Магдебургским. В 961 г. он отправился на Русь – о просьбе направить проповедника сообщают Хильдесхаймские анналы (XI в.) [Древняя Русь, 2010]: «К королю Оттону явились послы народа Руси с мольбою, чтобы он послал кого-либо из своих епископов». В грамоте германского императора Оттона I об учреждении магдебургской архиепископии в 968 г. [Назаренко А.В. 1993, с. 52] Адальберт упомянут как человек, «некогда назначенный и посланный в качестве епископа и проповедника к ругам [Rugi]». Одно с другим вроде бы никак не сходится – то ли Адальберт был отправлен на Русь, то ли он отправился к ругам. К сожалению, повествуя о своей миссии, Адальберт не вносит ясности в эту ситуацию, хотя руги неоднократно упоминаются в его тексте. Но следует обратить внимание на фразу о «королеве ругов [reginae Rugorum], крестившейся в Константинополе при императоре Романе». Судя по всему, здесь речь идёт об Ольге, вдове умершего в 945 г. князя Игоря, которая примерно в 945-955 годах приняла крещение под именем Елена.

Помимо хроники Адальберта, руги упоминаются ещё в нескольких источниках Х-XI вв., причём в некоторых текстах руги отождествляются с правителями Руси (rex Rugorum). Что же получается? Возможно, в X-XI вв. жители Западной Европы пребывали в заблуждении, именуя русов ругами. Однако логика подсказывает, что франки и англосаксы обладали гораздо более обширной информацией, нежели современные лингвисты и историки, и поэтому у них были достаточно серьёзные основания, чтобы называть правителей Руси ругами.

Кто же такие эти руги? Корнелий Тацит в трактате «Германия» локализовал местоположение племени ругиев в I веке на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова, что позволяет отнести их к северогерманским племенам. В IV в. руги вынуждены были покинуть южное побережье Балтики и уйти на восток. В Среднем Подунавье они создали собственное государство, но были вовлечены в борьбу между римлянами и остготами. Принято считать, что, потерпев поражение, руги покинули эти земли. Иордан в трактате «О происхождении и деяниях гетов» пишет, что в середине V в. часть ругов с разрешения римского императора поселилась во Фракии – в Визе и Аркадиополе (ныне это часть Турции). Другая часть ругов ушла с готами Теодориха в Италию, а территорию, где прежде располагалось государство ругов (Rugorum patria), заняли лангобарды.

Однако в IX веке руги вдруг возникли из небытия – об этом свидетельствует текст Раффельштеттенского таможенного устава, датированный примерно 905 годом [Назаренко А.В. 1993, с. 59], где упоминаются славяне, «отправляющиеся для торговли от ругов (de Rugis)». Назаренко полагает, что ругами здесь названы русские купцы, однако не может объяснить, почему название исчезнувшего народа использовано для обозначения жителей Руси.

Тут самое время обратиться к тексту грамоты короля Людовика Немецкого, выданной Альтайхскому монастырю примерно в 862-863 году, где среди прочих названо поселение Ruzaramarcha, расположенное в Паннонии. Назаренко утверждает, что топоним Ruzaramarcha обязан своим происхождением древне-восточнонемецкому слову Rûzâra, якобы означавшему «Русь». Однако в 862 г. народа «русь» на территории нынешней России ещё не существовало – были только словене, кривичи, поляне и другие славянские племена, было небольшое поселение скандинавов в Старой Ладоге и деревенька на Днепре, ныне известная как Киев.

А что если топоним Ruzaramarcha основан на искажённом этнониме Rugi, претерпевшем изменения в результате палатализации (смягчения заднеязычных согласных) в славянском языке? Назаренко утверждает, что «корневой -u- в герм. Rug(i)i был, как известно, этимологически кратким, следовательно… лат.-герм. Rug(i)- в восточнославянском должно было бы дать *Ръз-, а вовсе не *Руз-». Даже если Назаренко прав, логично предположить, что Руг > Ръз – это не единственный вариант преобразования. Возможно, такой вариант был бы реализован в чисто славянской среде, но если славяне постоянно общались с ругами, итог преобразования мог оказаться иным.

Следует также учесть мнение лингвистов Ю. В. Шевелёва [Shevelov G.Y., 1964], З. Штибера [Stieber Z., 1956] и М. Шекли [Šekli M., 2016], которые датируют возникновение редуцированных гласных (в данном случае это ъ)  временем не ранее 800-850 г. А между тем, если руги жили по соседству со славянами начиная с конца VI в., в славянском языке Rugi могло преобразоваться в Ruzi ещё до начала IX в., и в таком виде этот этноним стал известен франкам. Вполне логично, что Ruzi стало основой топонима Ruzaramarcha в языке франков. Заметим, что в Ruzar суффикс прилагательного -ar мог быть заимствован из латинского языка, который оказал значительное влияние на диалекты южных земель королевства франков. Тогда топоним Ruzaramarcha можно составить из двух слов: Ruzar (рузский) и marcha (поселение).

Итак, в середине IX в. в «Баварском географе» упоминается народ Ruzzi, а в грамоте Людовика Немецкого речь идёт о поселении под названием Ruzaramarcha. Проходит полтора века, и снова в немецких источниках появляются сходные по звучанию термины, однако на этот раз они однозначно соответствуют названию Руси или русского народа. Понятно, что возникает искушение привязать к Руси и этноним Ruzzi из «Баварского географа», и топоним Ruzaramarcha, но, как было сказано, в середине IX в. ещё не было народа «русь». Где-то на территории Европы был некий народ, которому греки дали в 839 г. прозвище «рос», причём франки в существование такого народа не поверили. Если принять во внимание сведения из немецких источников X-XI вв. о ругах, которые правили на Руси, тогда ситуация ещё более запутывается.

 

3. Каганат ругов

 

Чтобы найти решение этой проблемы, необходимо обратить внимание на совпадение по времени нескольких событий. В 830-х годах моравы под руководством Моймира I вели бои в Паннонии, намереваясь создать государство под названием Великая Моравия, и примерно в то же время в Константинополь и Ингельхайм прибывают послы «хакана росов». Не исключено, что между этой миссией и событиями в Паннонии есть некая связь, поскольку каганат «росов» мог располагаться не на севере, а на северо-западе от Константинополя. Там, на обширной территории в среднем течении Дуная после распада Аварского каганата проживали не только славянские племена, но и потомки народов, пришедших в III-IV вв. с запада и с востока. Но если допустить, что среди них были руги, сразу возникает вопрос: как они смогли уцелеть после разгрома Аварского каганата франками в конце VIII в.?

Скорее всего, руги скрывались в предгорьях Карпат или на Житном острове (Žitný Ostrov) – это междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. На этом острове, размером 85 на 30 км, было множество болот и мелких рек, которые становились естественной преградой для нападавших, а на возвышенных местах этой обширной территории располагалось множество поселений.

Вполне логично, что глава ругов взял титул «каган» по примеру главы Аварского каганата – столь известный титул мог произвести впечатление на правителей других государств. Но после того, как в 830-х гг. многотысячное войско моравов начало наступление на Паннонию, возникла угроза независимому существованию каганата ругов. Когда ситуация обострилась до предела, каган понял, что ему не обойтись без помощи.

Теперь получает логичное объяснение и странный вояж послов «хакана росов» сначала в Константинополь, а затем в Ингельхайм – послы кагана ругов просили защитить их народ от наступающих моравов, предоставив другую землю для проживания. В V в. они спаслись от войск Одоакра, в конце VIII в. – от войск франков, однако нельзя же вечно прятаться в горах или на острове.

Вполне логично, что император Феофил отказал просителям – западная часть Паннонии находилась в сфере интересов франков, а греки не хотели с ними враждовать, им хватало проблем с болгарами и с арабами. Получив отказ, послы кагана ругов вынуждены были пойти на поклон к королю франков, в Ингельхайм. Поскольку путь по Дунаю был сопряжен с угрозой нападения болгар, пришлось этим послам дожидаться оказии и отправляться к франкам вместе с послами императора Византии. Скорее всего, они направились по морю в Адриатику, а далее продолжили путь по суше.

После того, как не удалось получить помощь от короля франков Людовика, у ругов оставался единственный вариант – уйти через карпатские перевалы на восток в поисках земли, где они могли бы строить жизнь по собственному усмотрению. Вскоре руги обосновались в среднем течении Днепра. В отличие от скандинавов, они обладали опытом управления государством (вспомним Ругиланд) и достаточно высокой культурой – в пору их пребывания в Паннонии этому способствовало общение с соседями, которые в свою очередь имели торговые связи с королевством франков и Византией. Пребывание в составе аварского каганата позволило ругам ознакомиться с технологией изготовления холодного оружия, которую авары принесли с Востока. Ну а в 860 году руги, возглавляемые Аскольдом и/или Диром, напали на Константинополь – это нападение можно объяснить тем, что руги затаили злобу на греков с тех пор, как император Византии отказал в помощи и вынудил обратиться к франкам.

Однако нельзя же вечно жить в стороне от христианской цивилизации и числиться варварами – пришло время сделать выбор между Римом и Византией. Когда каган ругов Владимир в конце Х в. принял решение крестить народ по канонам Константинопольской церкви, возникла необходимость письменно зафиксировать вхождение ругов в семью христианских народов. Проблема заключалась в том, что с середины IX в. в византийских анналах руги фигурировали как народ «рос». Как же обойти это противоречие?

Если Ольге при крещении дали имя Елена, то почему бы не поступить так же с ругами, тем более что они составляли лишь небольшую часть населения страны? Вот так в 988 г. официально возникло имя «рос», позже превратившееся в «русь». Со временем правители Руси согласились и с новым названием государства – Росия. В Западной Европе стали использовать название нового христианского государства с XI в. В результате неизбежных искажений «Росия» превратилась в Ruscia, Rucia, а «русь» в Ruszi, Ruzzi. Что же касается титула «каган», то он использовался в церковных текстах на Руси и в XI в.

 

4. Страна «русов»

 

Теперь проверим обоснованность изложенной гипотезы, сопоставив её основные положения с сообщениями арабских географов. Žitný Ostrov вполне соответствует описанию «острова русов», приведённому в «Книге драгоценных сокровищ» Ибн Русте – его можно пройти за три дня пути, а большинство болот было осушено лишь к концу XIX в. По мнению словацких геологов [Tibor Z, 2012], в доисторические времена, в нижнем миоцене, Дунай был гораздо короче и впадал в Паннонское море (озеро) недалеко от нынешней Братиславы. В дельте тогдашнего Дуная отложения песка и гравия образовали остров, прорезанный большим количеством мелких рукавов реки. Согласно народным преданиям, самое древнее название этой местности – Kukkónia (Куккуния) [Horváth K.L. 2016]. Но вот что удивительно: похожее название встречается в книге «Отрада страстно желающего пересечь мир», написанной ал-Идриси [Коновалова И. Г., 2006, с. 119]: «От города Салав до города Кукийана из земли Булгар восемь переходов. Кукийана – город турок, называемых Руса».

Где же находилась страна «русов» в IX в.? Обратимся к рукописи конца Х в. «Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб», в которой анонимный автор использовал труды своих предшественников, арабских географов IX-Х вв., – текст рукописи был переведён на английский язык В.Ф. Минорским [Hudud al-Alam, 1937]: «Ещё одна река – Ruta, которая начинается с горы, расположенной на границе между печенегами, маджгари [мадьярами] и русами. Затем она входит в пределы русов и течет к саклабам [славянам]. Затем она достигает города Khurdab, относящегося к саклабам».

Крупных рек с названием Рута в Восточной Европе нет (Рута длиной 26 км не в счёт). Судя по всему, здесь имела место ошибка переписчиков – в арабских текстах Х-XII вв. это происходило довольно часто при написании незнакомых названий рек и городов. Например, пропадали или появлялись точки над/под символами, служащие для того, чтобы в середине слова различать b, s, t, n, p. Иногда писец небрежно писал символ, соответствующий d, который похож на символ, обозначающий r, – поэтому у Гардизи написано Duta. Если же в арабском начертании Duta две точки над третьим справа символом заменить на одну точку, то получим Duna. Что касается горы, то речь может идти только о Карпатах, однако упоминание мадьяр и печенегов относится уже к Х в. – автор «Худуд ал-Алам» нередко смешивал сведения IХ и Х вв., что отмечает и Минорский. Таким образом, можно сделать вывод, что в тексте речь идёт о реке Дунай, которая «входит в пределы русов»!

Какую же территорию занимали эти «русы»? В «Худуд ал-Алам» упоминаются страна «русов» и страна славян, причём Дунай течёт через страну «русов» в страну славян. Вот что написано там о стране славян, живущих на Дунае: «(Они) обладают многочисленными замками и крепостями… (Они) обладают двумя городами. 1. Vabnit – первый город – на востоке (страны) саклабов и некоторые (из его жителей) напоминают русов. 2. Khurdab – большой город и местопребывание властителя».

Известно, что крупные поселения на Дунае возникали на месте римских крепостей: Виндобона (ныне это Вена), Герулата (к югу от Братиславы), Бригетия (Комарно), Сольва (Эстергом), Аквинк (Буда). Помимо этого, были ещё крупные поселения на месте Сингидунума (Белград) и Одессоса (Варна). Расшифровка названий городов страны славян дала следующие результаты (подробности опускаю): Vabnit (Varnit, Варница) – Варна, а Khurdab – это нынешний Белград. Западнее Белграда римских крепостей не было вплоть до Буды. Поэтому страна «русов» в начале IX в. располагалась где-то на территории от Буды до земель королевства франков.

Арабские источники сообщают о трёх городах «русов» – Куйаба, Салаб (Славия), Артаб (Арта, Арса). Особое внимание уделяется городу Артаб, в который не пускают чужеземцев – из него вывозят «чёрных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть», о чём писал в Х в. Ибн Хаукаль [Калинина Т.М., 2009]. Основные месторождения полиметаллических руд и ртути интересующего нас региона (от Верхней Волги до Дуная) сосредоточены в южных и северных предгорьях Карпат, поэтому Артаб нужно искать рядом с Карпатами. Этим критериям соответствует город Тренчин, впервые упомянутый в трудах Птолемея. Город расположен на реке Ваг в 150 км к северу от Братиславы. В средние века на высокой скале была построена неприступная крепость – вероятно, в VII веке здесь располагалась столица государства Само. В 50 км к востоку от Тренчина находится город Nitrianske Pravno, окрестности которого богаты месторождениями полиметаллических руд, в том числе золота, серебра и свинца. Предложенная версия подтверждается этимологией слова Тренчин: tren в словацком языке означает «обоз», а cin – «олово» [Kollár D. 2011]. Название города, данное ему персами (Артаб, Арта, Арса), могло быть производным от artešab (arteš + ab), что означает что-то вроде военной базы у реки. Что касается остальных городов «русов», упомянутых в арабских источниках, то Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это Буда (или Эстергом), а Салаб (Славия) – Братислава.

 

5. Подведение итогов

 

Итак, допустим, что в конце V в., после поражения в войне с другими претендентами на территорию Ругиланда, не все руги ушли в Северную Италию – часть ругов осталась в труднодоступной местности в предгорьях Карпат и на Житном острове. Позже руги вошли в состав племён, образовавших Аварский каганат, а после его ликвидации создали в Паннонии свой каганат. Столицей стал город, возникший на месте римского поселения – ныне это Буда (или Эстергом). Но в 830-х гг. наступление моравов вынудило ругов обратиться за помощью к могущественным соседям. Не получив помощи, руги ушли из Паннонии и двинулись на восток. Преодолев карпатские перевалы, они вышли на равнину. Возможно, поначалу руги обосновались на Днестре, а позже переместились в Приднепровье.

Предложенная версия позволяет объяснить многие события, описанные в источниках IX-XII вв., однако в её основе лежат косвенные доказательства. Отсутствие сообщений о ругах Паннонии в VII-IX вв. вызвано тем, что внимание летописцев было приковано сначала к Аварскому каганату, а позже к Великой Моравии. В то время никто не мог предположить, что руги станут основателями огромного государства.

Казалось бы, опровержением предложенной версии служит отсутствие археологических находок, подтверждающих присутствие ругов в Паннонии и в Приднепровье в IX в. Однако что искать? Информация о ругах настолько скудна, что нет возможности связать с их именем находки археологов. Иначе обстоит дело со скандинавами – следы их пребывания в Киеве и в Гнездово есть, но они относятся к середине Х в. и более позднему периоду.

Чем же вызваны искажения реальных событий в «Новгородской первой летописи» (НПЛ) и в «Повести временных лет» (ПВЛ)? Если бы летописцы признали, что по своему происхождению киевские правители не имеют отношения к ладожским варягам (скандинавам), тогда Киев не смог бы претендовать на роль главного города Руси и подчинить себе Новгород, а новгородские власти нажили бы себе злейших врагов в лице киевских властей. Поэтому летописцам пришлось сочинять два близких по содержанию текста – вот только автор ПВЛ отдавал приоритет Киеву, а новгородский летописец, создатель НПЛ, попытался в мягкой форме обосновать независимость новгородцев от киевлян, написав, что Аскольд и Дир, хоть и варяги, но никак не связаны с Рюриком.


Сообщение отредактировал Викинг: 24.06.2019 - 19:59 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 24.06 2019

Поэтому летописцам пришлось сочинять два близких по содержанию текста – вот только автор ПВЛ отдавал приоритет Киеву, а новгородский летописец, создатель НПЛ, попытался в мягкой форме обосновать независимость новгородцев от киевлян, написав, что Аскольд и Дир, хоть и варяги, но никак не связаны с Рюриком.


Рад Вашему, ув-й г-н Викинг, возвращению на наш форум,
но опечален Вашим упорством в отстаивании своего
предположения о Житном острове как истоке этноса русов.
Заметно, что Вы под влиянием критики на нашем форуме
несколько поправили свои "предположения", но общая канва
осталась. Печально, что Вам не удалось нигде свою гипотезу
опубликовать, но может быть это и к лучшему - очень много
мусора бродит в интернете...
Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.06 2019

Рад Вашему, ув-й г-н Викинг, возвращению на наш форум, но опечален Вашим упорством в отстаивании своего предположения о Житном острове как истоке этноса русов.

Житный остров - это частность, есть более серьёзные факты и аргументы. А гипотезу всё же удалось опубликовать, я же написал - на Амазоне. Вот дискуссии не получилось - оппоненты очень уж упёртые.

О возвращении говорить рано. Заинтересовала проблема происхождения славян, но это дело тёмное. Решил немного отдохнуть от истории - пишу книгу о проблемах российского футбола.)) Там всё гораздо проще, хотя без аналитики не обойтись. А потом можно с Вашей помощью заняться и славянами, склавинами, стлавинами и сакалиба с саклабами.

На том форуме, где получил отлуп, опубликовали статью некоего любителя о происхождении славян - якобы это дети рабынь,которых авары насиловали в своих гаремах. Дискуссия идёт уже много дней, автора, само собой, замордовали, а убедительной версии по-прежнему нет, Версия стовене = славяне не впечатляет.

Ответить

Фотография Игорь1960 Игорь1960 25.06 2019

 

  Что касается остальных городов «русов», упомянутых в арабских источниках, то Куйаба (Kuy + aba = «чудесный город») – это Буда 

 

 

     Ох как.Экий вы выдумщик.Одни предположения и догадки.Одна нелепее другой.За одним исключением,Руги это действительно и есть Русь.Интерсно,как у вас из Куявы получилась Буда.У вас бурная фантазия.  Куява в те времена отстоял на 8-10 километров от Кракова.Возможно в те времена Куява была княжеской резиденцией.Повторюсь,ВОЗМОЖНО. В данность же Краков поглотил Куяву.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.06 2019

из Куявы получилась Буда

))) Нет слов...

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 25.06 2019

очень много предположений

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

Есть версия, согласно которой послы прибыли из Старой Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон), причем местные славяне дали пришлым скандинавам прозвище русь, поскольку финны называли их ruotsi. Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов понадобилась дружба Византийской империи, до которой 2500 км пути? Король франков пришел к выводу, что свеоны прибыли с разведывательной целью. Такое предположение кажется вполне логичным, однако согласно «Повести временных лет» славяне прогнали варягов за несколько лет до призвания Рюрика. Коль скоро скандинавы не сумели удержаться в Ладоге, невозможно представить себе, что у них возникла мысль напасть на могущественную Византию.

Что ж давайте разбирать.

 

 

Есть версия, согласно которой послы прибыли из Старой Ладоги, от предводителя скандинавов по имени Хакан (Хакон)

Это гипотеза Гарипзанова Garipzanov I. The Annals of St. Bertin (839) and Chacanus of The Rhos// Ruthenica. 2006. №5.

 

 

Однако зачем главе небольшой ладожской колонии скандинавов понадобилась дружба Византийской империи, до которой 2500 км пути?

Скорее понадобились богатства Византии и возможность там заработать. Что им было нужно ясно показали последующие события. Что говорить о Византии, если скандинавы даже Исландию колонизировали. Чего не сделаешь, если хочешь жить и хочешь разбогатеть? Ладожская колония не являлась чем то изолированным, а скорее частью системы. Можно отметить, что путь в Византию по Средиземному морю был небезопасным, потому искали и нашли другой в Восточной Европе.

 

"И поскольку норманны постоянными набегами опустошали побережье Галлии и Германии, Карл у всех портов и у устьев рек, которые казались доступными для кораблей [неприятеля], разместил дозоры, сторожевые посты и возвел такие укрепления, что враг нигде не смог высадиться на берег. То же он сделал на юге вдоль побережья Нарбоннской провинции и Септимании, а также по всему побережью Италии вплоть до Рима против мавров, незадолго до этого занявшихся пиратством. Благодаря этому при жизни Карла не было тяжелого урона ни у Италии и Галлии от мавров, ни у Германии от норманнов, и лишь Центумелла84, город в Этрурии, был разграблен маврами вследствие предательства, а во Фризии несколько соседствующих с германским побережьем островов были опустошены норманнами....
 
84 Чивитавекья. Исправленные Анналы королевства франков (запись 813 г.), которым следует Эйнхард, включают еще и Никею: "Мавры опустошили Центумеллу, город Этрурии и Никею, провинцию Нарбонии"."
 
Источник: Эйнхард  Жизнь Карла Великого (пер. с лат. М.С.Петровой) (По изданию "Историки эпохи Каролингов", М.РОССПЭН, 1999)

 

 

 

что франки по доброте душевной предоставят им корабль для возвращения в Старую Ладогу?

 

Нет никакой необходимости считать, что послы должны были вернуться именно в Ладогу, это могло быть иное место.

 

 

 

Итак, все сводится к тому, что император Людовик Благочестивый и дознаватели королевства франков ошиблись, и послы «хакана росов» вовсе не были свеонами

Франки неплохо разбирались в скандинавах. Поэтому мы даже видим достаточно узкий термин - свеоны. Скорее именно свеонами они и были, как удалось определить опытным дознавателям ..

 

"От западного океана на Восток протянулся некий залив, длина которого неизвестна, а ширина не превышает сто тысяч шагов, хотя во многих местах он и более узок58. Вокруг него живет множество народов: даны, так же как и свеоны, которых мы называем норманнами, владеют северным побережьем и всеми его островами. На восточном берегу живут славяне, эсты и различные другие народы, между которыми главные велатабы, с которыми тогда Карл вел войну. Всего лишь одним походом, которым он сам руководил, Карл так разбил и укротил [велатабов], что в дальнейшем те считали, что им не следует более отказываться от исполнения приказов [короля]59."
По: Эйнхард  Жизнь Карла Великого (пер. с лат. М.С.Петровой) (По изданию "Историки эпохи Каролингов", М.РОССПЭН, 1999)
Hunc multae circumsedent nationes; Dani siquidem ac Sueones, quos Nordmannos vocamus, et septentrionale litus et omnes in eo insulas tenent. 
 
Свеоны широко  - это видимо свеи, гауты, позднее гуты, т.е. "шведы". Норманны узко - "норвежцы".  Даны- "датчане"
 
XIV(14). Если же двигаться к устью Балтийского моря с севера, [то] первыми встретишь норманнов, затем [в воды] выступает область да­нов Сконе, а за ней по линии границы вплоть до Бирки обитают готы. Далее, вплоть до Края женщин, [лежат] огромные пространства земли, [которыми] владеют свеоны. За ними вплоть до Руссии, говорят, живут виссы, мирры, ламы, скуты и турки. Она, [Руссия,] опять же, образует конец этого залива.
 
По: Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви//Немецкие анналы и хроники X-XI столетий 2012 с.428
 
"На границе Свеонии и Норманнии, в северной [её части,] обитают скритефинги, которые, говорят, бегают быстрее диких зверей." Там же; с.435
 
"Иные говорят, что Халогаланд— это самая отдалённая область Норманнии, которая соседствует со скритефингами[и] недоступна из-за суровых гор и морозов. " Там же;с.444
Такая вот география.
 
 

Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2019 - 11:38 AM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.06 2019

"И поскольку норманны постоянными набегами опустошали побережье Галлии и Германии, Карл у всех портов и у устьев рек, которые казались доступными для кораблей [неприятеля], разместил дозоры, сторожевые посты и возвел такие укрепления, что враг нигде не смог высадиться на берег.

По Вашей логике русы - это грабители, для которых Западная Европа была закрыта, потому они искали путь в Византию, чтобы грабить там, где плохо лежало. Так?

Нестыковочка. Ибн Хордадбех знает русов как купцов, которые регулярно торгуют через Византию и называют себя христианами. Вы с Хордадбехом пишите явно о разных русах. Мало того, Ибн Хордадбех пишет, что русы это одна из разновидностей народа ас-Сакалиба, а далее он пишет, что Византия имеет общую сухопутную границу с ас-Сакалиба, которую он располагает как раз в Западной Европе. Спрашивается, зачем русам для контактов с Византией использовать Ладогу, если они часть народа ас-Сакалиба, который в Западной Европе имеет общую сухопутную границу с Византией?


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 11:56 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.06 2019

путь в Византию по Средиземному морю был небезопасным, потому искали и нашли другой в Восточной Европе.

Плыть по морю - одно удовольствие. Совсем другое дело - путь через земли, населённые враждебными племенами. Феофил просил Людовика разрешить послам хакана «безопасно возвратиться через его империю, потому что путь, по которому прибыли в Константинополь, они проделали среди варварских племен, ужаснейших, отличавшихся безмерной дикостью».

 

Нет никакой необходимости считать, что послы должны были вернуться именно в Ладогу, это могло быть иное место.

Вот и я о том же. Неча им было идти в Ладогу, если прибыли из другого места.

 

Франки неплохо разбирались в скандинавах. Поэтому мы даже видим достаточно узкий термин - свеоны. Скорее именно свеонами они и были, как удалось определить опытным дознавателям

Свеонами франки называли всех жителей Скандинавского полуострова, возможно, за исключением его северных окраин. Основной признак, по которому определяли национальность незнакомца, который скрывал своё происхождение - язык, на котором он говорил. Руги - выходцы с юго-запада Норвегии, говорили на каком-то древнескандинавском диалекте. Так что их вполне могли принять за свеонов.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

По Вашей логике русы - это грабители, для которых Западная Европа была закрыта, потому они искали путь в Византию, чтобы грабить там, где плохо лежало. Так?

Скандинавы селились, воевали и торговали на весьма широкой территории.

 

Нестыковочка. Ибн Хордадбех знает русов как купцов, которые регулярно торгуют через Византию и называют себя христианами. Вы с Хордадбехом пишите явно о разных русах. Мало того, Ибн Хордадбех пишет, что русы это одна из разновидностей народа ас-Сакалиба, а далее он пишет, что Византия имеет общую сухопутную границу с ас-Сакалиба, которую он располагает как раз в Западной Европе. Спрашивается, зачем русам для контактов с Византией использовать Ладогу, если они часть народа ас-Сакалиба, который в Западной Европе имеет общую сухопутную границу с Византией?

Давайте вы будете сначала приводить реальную цитату, а не свои воспоминания о ней. А потом мы будем разбирать детали. Хордадбех не единственный источник и сам по себе ничего не доказывает. Термин "славяне" у восточных авторов имел достаточно широкое значение.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

Свеонами франки называли всех жителей Скандинавского полуострова,

Это ваш домысел, а не аксиома. Под свеонами франки понимали определенный вид скандинавов, что следует из Эйнхарда. Они отличали данов и свеонов, вероятно норманнов и свеонов. По крайней мере из Адама Бременского это разделение уже четко следует.


Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2019 - 12:38 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

Руги - выходцы с юго-запада Норвегии, говорили на каком-то древнескандинавском диалекте. Так что их вполне могли принять за свеонов.

Это просто фантазия.Тем более что, послы названы свеонами , а не норманнами.

Ответить

Фотография Jim Jim 25.06 2019

Свеонами франки называли всех жителей Скандинавского полуострова,

А кто тогда такие норманны и даны в тексте БА? 

Ответить

Фотография Jim Jim 25.06 2019

Руги - выходцы с юго-запада Норвегии, говорили на каком-то древнескандинавском диалекте. Так что их вполне могли принять за свеонов.

Дело в том, что Людовик свеонов знал, так как принимал их посольство в 829/830 гг. Именно после этого посольства Ансгарий и отправился в Свеонию. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.06 2019

Под свеонами франки понимали определенный вид скандинавов, что следует из Эйнхарда. Они отличала данов и свеонов, вероятно норманнов и свеонов.

Вы утверждаете, что Скандинавский п-ов населяли исключительно свеоны (не считая жителей северных окраин и данов, которые населяли Ютландский п-ов). Смелое утверждение - снимаю щляпу! ))

 

послы названы свеонами , а не норманнами.

Названы. И что из того? Сами-то они назвались росами - и кому прикажете верить?

Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.06 2019

Свеонами франки называли всех жителей Скандинавского полуострова,

А кто тогда такие норманны и даны в тексте БА? 

"...Скандинавского п-ва, возможно, за исключением северных окраин". Даны населяли Ютландский п-ов. А норманны... смотря в каком контексте.

 

Руги - выходцы с юго-запада Норвегии, говорили на каком-то древнескандинавском диалекте. Так что их вполне могли принять за свеонов.

Дело в том, что Людовик свеонов знал, так как принимал их посольство в 829/830 гг. Именно после этого посольства Ансгарий и отправился в Свеонию. 

Если бы знал в лицо, тогда бы я согласился. Т.е. если бы одни и те же люди посещали Людовика и в конце 820-х, и в 839-м.


Сообщение отредактировал Викинг: 25.06.2019 - 12:56 PM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

Вы утверждаете, что Скандинавский п-ов населяли исключительно свеоны (не считая жителей северных окраин и данов, которые населяли Ютландский п-ов). Смелое утверждение - снимаю щляпу! ))

У Адама Бременского расписно, кто там  и что населял, я ведь для вас специально цитаты разместил. Почитайте выше внимательней. Помимо свеонов, это норманны (Норманния) и скритефинги, например ..


Названы. И что из того? Сами-то они назвались росами - и кому прикажете верить?

Из текста понятно, что это некие скандинавы-русы. Термин свеоны заставляет думать, что это некто из среды свеев, гётов, может быть .. 


Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2019 - 13:04 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 25.06 2019

У Адама Бременского расписно, кто там и что населял

Я бы снял шляпу перед А.Б., но он описывает лишь часть побережья Скандинавского п-ва и острова, потому и указаны только свеоны. Хотя, например, ПВЛ различает свеонов и готландцев.

 

Из текста понятно, что это некие скандинавы-русы.

Вроде бы уже нечего с головы снимать, поэтому умолкаю.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 25.06 2019

Я бы снял шляпу перед А.Б., но он описывает лишь часть побережья Скандинавского п-ва и острова, потому и указаны только свеоны.

Испорченный телефон какой-то. Он дает полное описание разделяя на Норманнию (Норвегию), Свеонию (Швеция), плюс сопутствующие территории. Это прекрасно видно из тех цитат которые я привел.

 

Хотя, например, ПВЛ различает свеонов и готландцев.

Ээээ, какие такие свеоны в ПВЛ? В ПВЛ свеи, готландцы - это гуты - жители Готланда. Может в конце IX в. их и можно к свеонам относить в широком смысле, ибо:

 

Орозий короля Альфреда (конец IX в.)
 
"Вульфстан 49сказал... Эоланд59, и Готланд60; и эти земли принадлежат Свеону 61"
 Цитата по: Матузова, В.И. Английские средневековые источники IX-XIII вв. М.1979 с.26

Сообщение отредактировал scriptorru: 25.06.2019 - 13:21 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 25.06 2019

Давайте вы будете сначала приводить реальную цитату, а не свои воспоминания о ней. А потом мы будем разбирать детали.

Давайте. Вот Ибн Хордадбех пишет о русах:
 
"Если говорить о купцах ар-Рус,то это одна из разновидностей (джинс) ас-Сакалиба. Они доставляют заячьи шкурки, шкурки черных лисиц и мечи из самых отдаленных [окраин страны] ас-Сакалаби к Румийскому морю. Владетель (сахиб) ар-Рума взимает с них десятину (ушр)."
 
Как видно из этого фрагмента, и безо всякой Ладоги русы отлично и регулярно контактируют с Византией и имеют доступ к Средиземному морю. Далее этот же автор пишет о Византии следующее:
 
"Третья провинция — Макадунийа. Ее границы: на востоке стена, на юге — море аш-Шам, на западе страна ас-Сакалиба..."
 
Как видно из последней приведенной строчки, тот же самый автор, который написал, что русы это одна из разновидностей ас-сакалиба, указал и что страна ас-Сакалиба имеет сухопутную границу по западной части византийской провинции Македония. Спрашивается, зачем тогда Ладога для связей с Византией, если русы это часть ас-Сакалиба, а страна ас-Сакалиба граничит с византийской Македонией, и русы регулярно на кораблях проходят через Константинополь?


Сообщение отредактировал Зырянин: 25.06.2019 - 14:00 PM
Ответить