←  Мифы ВМВ

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Финляндия в ВМВ - имела военный договор с...

Фотография veta_los veta_los 21.03 2019

Она воевала собственную войну продолжения. И, даже не сама ее начала

 

Одно другому не помеха. Причина для союзнических отношений может быть разной, и  не исключает оных. В одиночку она б "войну продолжения" не начала. И пусть формально (исключительно формально) она её не начала, но планы были свёрстаны до войны, мобилизация была проведена под эти планы, и ввод войск на территорию СССР прошёл согласно их. Параллельно была предоставлена территория для немецкий авиации и других соединений. Плюс, шло снабжение немецких войск в Заполярье. Но в данном разговоре это уже вторично. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 21.03 2019

Союзный договор подписан,

Вот про это подробнее. Где когда, какие пункты

Ответить

Фотография veta_los veta_los 22.03 2019

Ну так все же, уважаемый veta_los, подписала ли Финляндия тройственный пакт, так же как Румыния, Венгрия, и т.д., или, не подписала?

 

 

А это был единственный документ, который регулировал взаимоотношения союзников стран Оси?

 

И вообще: Вы реально собираетесь оспаривать союзнические отношения Финляндии и Германии во время ВМВ? Вы серьёзно? 

 

 

М.б. она подписала какой нибудь отдельный договор? Или, о каком таком союзном договоре Вы говорили?

 

 

Да, я говорил о всех соглашениях, которые сформировали и регулировали их союзнические отношения в период ВМВ. Ещё раз: мне надо тратить время, что бы доказывать, что Финляндия до перелома в войне была союзником Германии? Что в антигитлеровской коалиции и в мире до 44-го она воспринималась как страна Оси? Неужели даже сам Гитлер не воспринимал Финляндию своим союзником, никак не зашивал в свои планы участие той в войне против СССР?

 

 

Крайняя глава в Майн Кампф - 15-я. Речь, видимо, идет о 14-й главе второго тома. Про то, что полякам в Польше не место там не сказано ни слова

 

 

Да, ошибся, 14. Предпоследняя в общем. Там не про поляков в отдельности, там про Восточную ориентацию, про поддержку национал-социализмом ранее придуманных планов захвата и колонизации всех земель восточнее Германии, и их виденье, что делать с проживающими там народами: принудительное переселение и частичное уничтожение. Более детально вопрос проработан в плане Ост. 

 

Уверен, что про эту концепцию, Вы не хуже меня осведомлены. Не понимаю, зачем прикидываетесь, что запамятовали?

 

 

А как Вы думаете, Майн Кампф - это не рассчитанное на сплочение произведение, а инженерный план? А речь в Рейхе - поганка? Вы как то весьма ловко манипулируете фактами

 

 

Во-первых, что речь в Рейхе всего лишь лозунг, придумал не я, а тот же Ширер. Цитатц я привёл. И которого тяжело упрекнуть в пристрастии к национал-социализму или милитаристских пристрастиях. Во-вторых: Вас удивляет, что именно с трибун самых разнообразных съездов на 90% звучат в основном лозунги? В третьих: всем миром признано, что Майн Кампф - это объявленная Гитлером программа действий. Сами немцы это признают. Сам Гитлер не раз это заявлял, и итогом своей деятельности видел то, что было им изложено в этой книге. Зачем отрицать очевидное? 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 22.03 2019

 

Союзный договор подписан,

Вот про это подробнее. Где когда, какие пункты

 

 

 

Пропустил это Ваше сообщение. Но пока что тратить время не буду, оставлю свой вопрос открытым: Вы реально  отрицаете существование соглашений и союзнических отношений между Финляндией и Германией в период ВМВ? Неужели стоит тратить время на то, что бы доказывать это?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 22.03 2019

Вы мне расскажите. Насколько я знаю, то, что про военный союз - основной.

 
 
Нет. Берлинский пакт 40-го следствие антикоминтерновского пакта. Без его подписания Германия в военном союзе с Италией уже успешно разобралась с Францией. А до этого со Словакией с Польшей. В общем, не обязательный для военного союза.
 

 

Вы про США? Других, кто подпадает под указанный Вами временной критерий, на ум не приходит. По торгово-обороту их никто не переплюнул. Даже Шведы. Когда-то давно posmotrim приводил выкладки.

Он про СССР. Тут надо понимать, что весь внешнеторговый оборот Союза за все годы Сталинского правления, если пересчитать в баксах с учетом инфляции был мизерный. За тридцать лет в деньгах как сейчас РФ за месяц оборачивает. Ну, за два. Т.е. если бы даже СССР обкакался, он и то не перекрыл бы какой нить вшивой поставки Штатов. А, вот если считать процент отдаваемый немцам во внешнеторговом обороте, то, тут окромя шведов в рассматриваемое время навряд найдется конкурент

А это был единственный документ, который регулировал взаимоотношения союзников стран Оси?

Вы мне расскажите. Насколько я знаю, то, что про военный союз - основной.
 

И вообще: Вы реально собираетесь оспаривать союзнические отношения Финляндии и Германии во время ВМВ? Вы серьёзно?

Абсолютно

 

https://ru.wikipedia...терновский_пакт

Антикоминтерновский пакт Стороны

 

 

 

Пропустил это Ваше сообщение. Но пока что тратить время не буду, оставлю свой вопрос открытым: Вы реально отрицаете существование соглашений и союзнических отношений между Финляндией и Германией в период ВМВ? Неужели стоит тратить время на то, что бы доказывать это?

Доказывайте. Вы утверждали (не я) что договор (военный) существовал. Любой договор имеет реквизиты (т.е. кто, когда и где его подписали). И, внутреннее сущностное наполнение. Если Вы это не готовы предоставить, то тогда Ваша фраза о существовании такового - безответственный треп

 

 

 
Честно говоря, не ожидал. А вы знаете: не буду. Лениво.  Отвечу только Вам словами  двух людей: Гальдера,  и Кекконена:

 

26 мая 1941 года

2.30 — Приветствие финнов во главе с их начальником генштаба Хейнриксом. Завтрак. В заключение — переговоры с представителями финского генштаба.

После совещания в ОКВ{1264} обсуждались различные оперативные возможности. Наступление западнее или восточнее Ладожского озера. При соответствующей группировке в ходе развертывания можно ожидать, что восточнее Ладожского озера будут наступать до шести дивизий. Мобилизационные мероприятия в приграничном районе проводятся скрытно. На остальной территории страны мобилизационные мероприятия начнутся лишь после сосредоточения немецких войск для операции «Зильберфукс» (16.6).

Захват полуострова Ханко предоставляется самим финнам. Аландские острова они также должны захватить сами или, по крайней мере, подготовиться к этому (потребуются два полка){1265}.

 

 

 

 

5 июня 1941-го:

Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.

5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии. <

  Севернее Ладожского озера — две дивизии

На центральном участке — пять-шесть дивизий

Оперативная группа для наступления восточнее Ладожского озера Резервы В Хельсинки — одна дивизия

В Або — одна дивизия

Могут быть использованы в операции позднее

 

Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.

Точными сроками определены:

10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.

15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.

20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.

 

 

 

Кекконен:

«Даже абсолютный болван не может больше отрицать того, что небольшая финская руководящая группа заключила с нацистской Германией секретное соглашение об участии Финляндии в агрессивной войне Гитлера летом 1941 года» 

 

 

 

Можете продолжать  считать мои слова трёпом. А я остаюсь на стороне Кекконена и Гальдера. Ну и всех остальных политиков того времени до кучи.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

Нет. Берлинский пакт 40-го следствие антикоминтерновского пакта. Без его подписания Германия в военном союзе с Италией уже успешно разобралась с Францией. А до этого со Словакией с Польшей. В общем, не обязательный для военного союза.

Что там следствие, а что причина - дело десятое. Антикоминтерновский пакт не является договором о военном союзе. Вы его читали? Там про полицейское взаимодействие против подрывной работы коммунистов внутри этих стран. Этакий Интерпол локальный и узконаправленный. А с Италией был отдельный договор, если не ошибаюсь - "Стальной шлем".


Антикоминтерновский пакт Стороны

Я написал, что это такое, это не военный союз.

 

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему. Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причём оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.[2]

Имелись также дополнительные статьи к пакту, оформленные как протокол:

а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»; б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности; в) в целях облегчения указанного в пункте «а» сотрудничества между соответствующими властями обеих Высоких Договаривающихся Сторон будет учреждена постоянная комиссия, в которой будут изучаться и обсуждаться дальнейшие оборонительные меры, необходимые для предотвращения подрывной деятельности коммунистического «интернационала».[2]

https://ru.wikipedia...терновский_пакт

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

Честно говоря, не ожидал. А вы знаете: не буду. Лениво. Отвечу только Вам словами двух людей: Гальдера, и Кекконена:

А наплевать на это все. А лениво Вам по одной единственной причине - не было никакого военного договора, а отсюда следует, что найти его невозможно. И Ваши слова о том, что он существовал являются ложью.

Мало ли, кто и с кем когда взаимодействовал. Хотя бы, для того, чтобы предотвратить боестолкновение войск, действующих на одной территории.

Войска СССР так же взаимодействовали с Рейхом в момент оккупации Польши. Вы же первый скажете, что это дело техническое, а военными союзниками они не являлись.

А вот с Финкой сразу другой стандарт. Тут либо крестик снять, либо трусы надеть

Ответить

Фотография veta_los veta_los 22.03 2019

 

Честно говоря, не ожидал. А вы знаете: не буду. Лениво. Отвечу только Вам словами двух людей: Гальдера, и Кекконена:

А наплевать на это все. А лениво Вам по одной единственной причине - не было никакого военного договора, а отсюда следует, что найти его невозможно. И Ваши слова о том, что он существовал являются ложью.

Мало ли, кто и с кем когда взаимодействовал. Хотя бы, для того, чтобы предотвратить боестолкновение войск, действующих на одной территории.

Войска СССР так же взаимодействовали с Рейхом в момент оккупации Польши. Вы же первый скажете, что это дело техническое, а военными союзниками они не являлись.

А вот с Финкой сразу другой стандарт. Тут либо крестик снять, либо трусы надеть

 

 

Да я уже понял, что на слова Кекконена, Гальдера и всех других, кто определял и считал Финляндию союзником Германии, Вам наплевать. Ну так тогда и разговору конец. Смысл спорить, если мнения авторитетов в счёт не принимаются? Так и запишем: немецкие войска на территории Финляндии размещались самостоятельно, без согласования с финами, те ничего не знали, ничего не слышали. Даже когда в состав немецкого 36-ого корпуса были включены финские дивизии. И совершенно зря англо-американцы объявили Финляндии войну. Не была та союзником Германии. Брешут на неё.


Войска СССР так же взаимодействовали с Рейхом в момент оккупации Польши.

 

 

Да ну? Что: и совместное командование было? Общие соединения? Генеральные штабы координировали боевые действия? 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.03 2019

- не было никакого военного договора, а отсюда следует, что найти его невозможно. И Ваши слова о том, что он существовал являются ложью.

 

 Какой-то договор в 1940 г. был. В конце лета т.г. финляндская делегация приезжала в Берлин и вела с немцами переговоры, но документы этого периода вычищены из общедоступного государственного архива Финляндии. Мы эту тему уже обсуждали ранее. То что какой-то разговор и договор был свидетельствует развитие событий сразу после тех переговоров - в Финляндию в сентябре прибыли первые части Вермахта.

 

 

Да я уже понял, что на слова Кекконена, Гальдера и всех других, кто определял и считал Финляндию союзником Германии, Вам наплевать.

 

 Насколько я понимаю, в 1941 - 45 гг. никто не считал Финляндию нейтральной страной и она не вела какую-то свою отдельную войну от ВМВ. Один только факт её участия в блокаде Л-да говорит о многом. Другое дело, что она не ставила перед собой каких-то других захватов территорий в СССР кроме тех, что считала своими и утраченными в период Гражданской и Зимней войн, поэтому Сталин и пощадил её...

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

Да я уже понял, что на слова Кекконена, Гальдера и всех других, кто определял и считал Финляндию союзником Германии, Вам наплевать. Ну так тогда и разговору конец. Смысл спорить, если мнения авторитетов в счёт не принимаются?

Мне не наплевать на исторические факты. А на мнения - да, в общем наплевать. А факт заключается в том, что на предложение Рейха вступить в военный союз, присоединится к странам Оси, финны ответили решительным отказом. Отказались вступать в любые формальные обязательства.

В чем фишка договоров о военном союзе? А в том, что подписанты гарантируют друг другу исполнение взаимное целей и интересов. В обязательствах не заключать, например, отдельного и сепаратного мира, пока не удовлетворен партнер. И т.д., и т.п. Финляндия отказалась принимать близко к сердцу цели и задачи Рейха. Отказалась воевать за его интересы. Не повелась и на то, что Рейх в отношении ее предлагал ровно то же самое.

Я сторонник формально-юридического подхода. Вот есть бумага, в которой записано , что А и Б - союзники в этом и этом, вот они союзники. Нет такой бумаги - да хоть заулыбайся, это все фуфло. Ваш подход - литературно-поэтический. Интуитивный. По мнению. Захотите сделать талию в том месте, что пару бортов заправится присело - тут отрежете. Захотите - что вместе пиво пили - тут. Где удобнее.

 

И совершенно зря англо-американцы объявили Финляндии войну.

Англия, а не англо-американцы. Такой страны нет. А, объявить войну может только страна. Англия объявила Финляндии войну потому, что та находилась в состоянии войны с ее союзником - СССР. И там в заявлениях Черчилля, ни словом нигде не упомянуто, что из за союза с Рейхом.

А США не объявляла. Как то так.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

Да ну? Что: и совместное командование было?

А что, был некий немецкий генерал, который слал приказы Манштейну? Когда наступать, а когда отступать? Или Манштейн рулил фронтами немецкими?


Координация (ограниченная) - это не общее командование, отнюдь. Желание натянуть сову на глобус у Вас зашкаливает


Какой-то договор в 1940 г. был. В конце лета т.г. финляндская делегация приезжала в Берлин и вела с немцами переговоры, но документы этого периода вычищены из общедоступного государственного архива Финляндии

От вранья, г-н Шутов, у Вас скоро начнется косоглазие. Вот учудил, напридумывал договор, и рассказал про вычистку. Не надоело брехать, как Троцкому?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

Насколько я понимаю, в 1941 - 45 гг. никто не считал Финляндию нейтральной страной и она не вела какую-то свою отдельную войну от ВМВ

Не от ВМВ - все боевые действия этого периода - это ВМВ. От союза с Рейхом. От его войны она вела свою, совершенно отдельную войну. И при чем тут "нейтральная"? Нейтральная - это не участвующая в войне. А на Финляндию напали 25-го июня. Финляндия вела оборонительную войну.


поэтому Сталин и пощадил её...

не поэтому. ресурсы у него уже кончались, а издержек на нее много уходило. Непропорционально выгодам. А вот не воевала бы, стала бы совейтской республикой, или, на худой конец, страной "народной демократии"

Ответить

Фотография shutoff shutoff 22.03 2019

shutoff сказал(а) 22 Мар 2019 - 3:57 ПП: Какой-то договор в 1940 г. был. В конце лета т.г. финляндская делегация приезжала в Берлин и вела с немцами переговоры, но документы этого периода вычищены из общедоступного государственного архива Финляндии

---------------------

От вранья, г-н Шутов, у Вас скоро начнется косоглазие. Вот учудил, напридумывал договор, и рассказал про вычистку. Не надоело брехать, как Троцкому?

 

 Извините ув-й г-н Gundir, но Вам нудно посмотреть нашу прошлую дискуссию по этому вопросу - там есть ссылки. Я как и г-н veta_los не понимаю почему Вы упорствуете отрицая скоординированность действий Финляндии и Рейха во ВМВ - всё ведь очевидно. Вы настаиваете на том, что солдат Вермахта не было с сентября 1940 г. в Финляндии? Что они не помогали восстанавливать финские военные объекты? Что Гитлер не прилетал к Маннергейму в Финляндию? Что они с Рейхом не имели совместных воинских соединений? А на каких основаниях если все эти факты вплоть до снабжение финской армии современными вооружениями и боеприпасами подтверждается фактами? Отсутствием в руках историков письменного договора о сотрудничестве? А не много на себя берёте?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

Извините ув-й г-н Gundir, но Вам нудно посмотреть нашу прошлую дискуссию по этому вопросу

да не мне нудно, а Вы нихрена кроме пустопорожнего трепа предоставить не можете. Вы сказали, что был некий договор между Рейхом и Финляндией заключенный в 40-м году, после этого его "подтерли". Вы врунишка бессовестный и брехло фиолетовое. Никаких данных про это ни у кого нет. Поковырялоись у себя в носу, и вытащили вместе с соплями.

 

А не много на себя берёте?

Я то все что взял - унесу, а вот Вам советую брать ношу посебе, чтоб не падать при ходьбе

Ответить

Фотография veta_los veta_los 22.03 2019

ddd (я думаю, это были Вы), я не согласен с названием ветки, в которую вывели обсуждение. Речь начиналась не только о договоре, а с вопроса, считалась ли Финляндия союзником Германии в ВМВ, или нет? Комплекс мер, а не один документ.

Извините ув-й г-н Gundir, но Вам нудно посмотреть нашу прошлую дискуссию по этому вопросу

да не мне нудно, а Вы нихрена кроме пустопорожнего трепа предоставить не можете. Вы сказали, что был некий договор между Рейхом и Финляндией заключенный в 40-м году, после этого его "подтерли". Вы врунишка бессовестный и брехло фиолетовое. Никаких данных про это ни у кого нет. Поковырялоись у себя в носу, и вытащили вместе с соплями.

А не много на себя берёте?

Я то все что взял - унесу, а вот Вам советую брать ношу посебе, чтоб не падать при ходьбе

Я тоже бухнул. Но не грублю собеседникам.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.03 2019

ddd (я думаю, это были Вы), я не согласен с названием ветки, в которую вывели обсуждение. Речь начиналась не только о договоре, а с вопроса, считалась ли Финляндия союзником Германии в ВМВ, или нет? Комплекс мер, а не один документ.

А я бы на Вашем месте для начала признал, что Ваша фраза - "заключен союзный договор" - это просто ложь. Или ошибка, по незнанию. Про остальное можно беседовать отдельно

 

Я тоже бухнул. Но не грублю собеседникам.

А пускай бездоказательно про некий 40-го года договор не брешет. Выдумал на ходу и давай чесать

 

Я, как модератор данной ветки, вынужден обратить Ваше внимание, что с Вами общаются вежливо.

Пока - устное предупреждение.

Ответить

Фотография ddd ddd 23.03 2019

Так кажется никто не спорит что была она союзником рейха.
Или?
Ответить

Фотография veta_los veta_los 23.03 2019

Так кажется никто не спорит что была она союзником рейха.
Или?

В том то и дело, что спорит. Ведь с чего начался разговор? Именно с отрицания утверждения, что Финлядния, пусть и имея свои интересы, оказалась союзником Германии в ВМВ. Вот это и оспаривается.



В том то и дело, что спорит. Ведь с чего начался разговор? Именно с отрицания утверждения, что Финлядния, пусть и имея свои интересы, оказалась союзником Германии в ВМВ. Вот это и оспаривается
На телефоне трудно, да и и не вовремя. Позже взаимозсвязь постов выложу
Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 23.03 2019

От его войны она вела свою, совершенно отдельную войну.

Нет, не отдельную. Даже в самой Финляндии так считает подавляющее меньшинство профессуры. То, что Финляндия была союзником Гитлера и никакой "отдельной" войны не вела, давно известно всем профессионалам. Противоположная точка зрения (отдельная "война-продолжение") придумана исключительно по политическим мотивам. 

 

Мнение не моё. "Хельсингин саномат" в 2008 разослала офиц. запросы 37 профессорам истории. 

Отдельная война - 6 голосов

Союзники Гитлера - 16 голосов

Дали уклончивый ответ - 6 

Отказались отвечать - 9.

 

В "Хельсингин саномат" (Näkemys erillissodasta sai huutia Linnan historiakeskustelussa) просмотр платный, я нашел по "Свенска дагбладет" (Finland ljuger om nazismen).

 

То есть даже в Финляндии "давно всё поняли и водят ножовкой только для виду". Не стоит и нам быть "святее папы финского римского". 

 

 

А на Финляндию напали 25-го июня. Финляндия вела оборонительную войну.

Не нападал на финнов никто. Нацистская боевая авиация на финских аэродромах законная цель с 22.06. Никаких "чур, я в домике" тут быть не может. 

 

был некий договор между Рейхом и Финляндией заключенный в 40-м году, после этого его "подтерли". Вы врунишка бессовестный и брехло фиолетовое. Никаких данных про это ни у кого нет.

В финской и шведской прессе проскакивало, что часть документов финских архивов, касающаяся совместной с Гитлером деятельности, вывезена в Швецию. Подальше от финской же общественности.

 

За достоверность не ручаюсь, но "дыма без огня..."

 

Вообще финны действительно очень серьезно почистили архивы. Некоторые факты выясняются только в наше время.

Например, о ведении разведки финской военной авиацией в интересах нацистов в 1939(!) году. Что не мешало финнам эти же пролеты выдавать за нарушения границы советскими ВВС. И с честными глазами слать ноты протеста, "хайли лайкли". А признались только (внимание) в 2013.

Или сотрудничество финской полиции безопасности с гестапо было выявлено финскими архивистами в 2008 случайно(!) и восстанавливается по отдельным документам из архивов Германии, Эстонии, Латвии, Швеции и США. А велось такое сотрудничество аж с 1933.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 23.03 2019

Даже в самой Финляндии так считает подавляющее меньшинство профессуры.

 

Видите ли, в чем дело. Научные задачи не решаются голосованием. Допустим, учитель спрашивает, 2*2, сколько будет? Вова, Петя и Машенька говорят 4, а Вася , Федя, Игорь и Дима - 5. По голосам - 5 получается. Верно?


Не нападал на финнов никто. Нацистская боевая авиация на финских аэродромах законная цель с 22.06. Никаких "чур, я в домике" тут быть не может.

Во время налета, насколько я помню, ее там вроде бы и не было. Впрочем, как бы то ни было, а удар был нанесен, вот после него война была неизбежна. Разве нет?

Ответить