Исторический форум: история России, всемирная история

Как в средневековых книгах записывались не даты, а просто большие числа, тоже можно посмотреть. Таблица из книги 1612 года дает прекрасное представление форм новых европейских цифр :

^II4^OO  = 11400   _I6_{IOO  =}  16100

Изображение числа 100000 в книге 1673 года :

IOOOOO

по книге П.Габдрахманова "Странный средневековый свиток" :

С полной версией которой можно ознакомиться здесь (прямая ссылка):

http://igh.ru/system....pdf?1477670722

Или тут:

http://www.orbis-med...rary/gabd2.html

  С некоторых пор европейские художники начали не только подписывать картины своими именами,  но и датировать их! Причем стал использоваться именно формат anno domini  и заглавные римские буквоцифры в сокращенной записи года. 

  Кажется, ввели эту похвальную моду итальянские мастера так называемой эпохи треченто. У меня есть книга автора Prokopp Mária (1986, на венгерском языке) именно о художниках и картинах Италии 14 века, то есть "трехсотых годов". 

  Самая ранняя датировка A.D. имеется на картине "Мадонна с младенцем" Амброджо Лоренцетти (1290-1348). Так ли это на самом деле, я не знаю, других сведений в сети пока не нашел.

Дата А.Лоренцетти : A. D. M.CCCXVIIII. (1319)

 Марк, я ценю Вашу помощь и поручительство, поэтому выставлю подготовленную краткую информацию  

 

 

А если такой вариант : Вы новое сообщение выставляете, а Администрация снесет пост Новохронолога позже, когда руки до темы дойдут? 

  В ближайшие три-четыре дня я буду вне досягаемости сети, сообщение оставляю, моя убедительная просьба о непременном удалении ужасающе огромного и бессмысленного в моей теме новохронологического поста - ждет своего исполнения.

  В топике я уже упомнал о том, что датировки от Р. Х. вида MCCCL или I505 во многих случаях давались в развернутом словесном виде - в основном тексте книг или на последней странице с техническими данными издания. В этом сообщении я приведу еще несколько характерных примеров.

Издание "Lib er qvintvs Chronici Carionis A Friderico secundo", 1565

VVITEBERGAE Anno Christi 1565

[издано] в Виттенберге, в год Христа 1565

Страница 177 содержит полную словесную дату конкретного события, о котором идет речь  :

"... Anno Christi millesimo, trecentesimo, quadragesimo octavo"

Пословный перевод :  "в  год Христа тысячный, трехсотый, сорок восьмой" = 1348.

Парижское издание "Canones Concilij", дата : I550

На листе 29 - развернутая дата, непосредственно примыкающая к году издания книги :

Anno Domini milesimo quingentesimo quadragesimo nono, secunda Octobris celebratae.

Года Господня тысячного пятисотого сорокового девятого, второго октября отмечается/празднуется. 

  Приведенные примеры показывают полное соответствие кратких записей средневековых дат эры anno domini / anno Christi ( с использованием римских букв или пришедших им на смену новых европейских цифр) - полной развернутой словесной записи аналогичных дат в текстах источников.

  Также напомню, что в первые несколько веков, когда начали применяться новые цифры (10-16 вв.), единица имела обозначение, практически неотличимое от римской буквы I, в том или ином исполнении. В математических или астрономических трактатах это хорошо можно видеть. В текстах римские цифры изображались не только в заглавном варианте, но и в строчном, например : xxiii (23)

  Таблицы с характерными образцами написания цифр средневековья легко находятся в сети, привести их сейчас не могу (лимит файлов!)

  Источник 1579 г. под названием "Catalogus nunquam antea visus" (Каталог, прежде не виданный) содержит даты не только начинающиеся с тысячи, но и более ранние. 

Anno 964

Anno 983

Anno millesimo quarto, I004.

  Первые две даты трехзначные и начинаются с девятки, обозначая десятое столетие от Р. Х. Более никакое столетие они обозначать не могут, если, конечно, следовать здравому смыслу. Цифры вполне отчетливые и понятные.

  Последняя дата говорит сама за себя : "... в год тысячный четвертый, 1004." Наступило второе тысячелетие нашей эры, о чем свидетельствует двойное написание, полное словесное и краткое цифровое. Два нуля в записи "I004" не оставляют никаких сомнений в том, что это запись числа 1004.

(На этом пока прервусь ввиду отъезда, перерыв 3-5 дней)   

Таблица изображений "арабских" цифр из различных европейских источников разных веков :

традиция + видоизменение (согласно Википедии)

Можно легко заметить, что знак единицы в новой системе практически совпадает с буквой латинского алфавита I (i), которая всегда обозначала и продолжает обозначать т. н. "римскую" единицу. 

I = I 

Источник "Monasteriorum Germaniae praecipuorum..." 1551

https://books.google...Romanis&f=false

содержит интересную форму цифры 7 в виде угловой скобки - на всех своих страницах (остальные цифры вполне обычные, единица при этом стабильно выглядит как I). Если отдельная цифра в ряду своих постоянных спутниц напечатана не совсем обычно для нас, это не означает, что мы должны выдумывать для нее новое математическое или буквенное содержание; ее графика/форма зависит всего лишь от прихоти разработчика данного шрифта. 

I3>3 = 1373

Основание монастыря в AD 583 :

Можно подчеркнуть, что указан не "AD I583", а именно "AD 583", то есть примерно за тысячу лет до написания книги (1551). И на этом тысячелетнем интервале (583-1551) произошел ряд событий, которые описываются в "Monasteriorum Germaniae praecipuorum..." 

Продолжение явно следует.

Математический опус, посвященный хиромантии, датирован 1562 годом (M. D. LXII.)

В тексте есть упоминание о событии за чертой тысячелетия :

Anno Domini D.CCC.XIX.

"Года Господня 819"

Таблица из астрономического труда 1609 г., с данными лунных фаз.

Слева указаны годы эпохи Набонассара, в четырехзначном формате; справа - соответствующие им годы от Р. Х., виден переход от трехзначного к четырехзначному формату. Разница между эпохами ~ 748 лет.

Год от Набоннасара I60I = год от Р. Х. 853

Год от Набоннасара I75I = год от Р. Х. I002

Арифметика 1609 г., соответствие греческих и новых цифр :

Обозначение цифр :

 Обнаружил все в тех же Гугл-книгах большой-пребольшой хронологический труд 1506 года издания, 

Издание 1518 года - 

Приводится табличка с поправками :

Годы от Р. Х. с первого до 1400-го.

Anni Christi 1,2,3,4,8,12, ... 136,200,400,800,1000,1200,1400

1400 год - поправка 10 дней, 10 часов, 26 минут, 40 секунд.

Издание 1550 - Calendarium historicum.

День 17 января достаточно наполнен исторической памятью - для средневековых обывателей.

Цезарь Октавиус Август, за 24 года до Р. Х., начал править.

Император Феодосий умер после Р. Х. в 399 г.

Также почил Георгий Кастриотис, он же великий воин Албании Скандербег, в 1466 г., до того с бешеной силой гонявший турок, где только их видел.

Хороший календарик.

 Новый церковный календарь 1552 - Calendarium ecclesiasticum nouum - все вопросы раскладывает по своим полочкам.

  Соотношение различных эр :

Calendarium ecclesiasticum nouum, MDLII

В 1552 году церковные товарищи все прошлые и будущие времена точно подсчитали и составили вот такую табличку :

От Адама до пришествия Христа ------------------- 5200 (солнечных лет)

От Р. Х. до конца света истечет ---------------------- 5200

От Адама до конца мира пройдет-------------------I0400

От Адама до Года Христова .I550. истекло------- 6750

От года .I550. до конца света осталось ------------3650

Арифметика в пределах тогдашней эсхатологической парадигмы безошибочная.

В том же издании Calendarium ecclesiasticum nouum, MDLII, очерчена проблема с весенним равноденствием в ближайшие столетия : с 10 марта в I540 году оно уходит на 7 марта - в 2000-м.

EgSt

1. Спасибо за интересный материал. Однако

2. из текста не понятно - почему  цифра единица в начале чисел была заменена на букву.

тем более что используемая буква "j" ("J") совсем не похожа на "1".

3. Что вы скажете про аргументы противной стороны - например, на странице http://istorya.ru/fo...?showtopic=7883  противопоставляются общепринятые "duecento - тысяча двести - 13 век" буквальному переводу "duecento - двести" ?

P.S. Вы так легко и непринуждённо вписались в istorya.ru , ваши сообщения так профессиональны и так строго выдержаны в теме, что сразу возникает уверенность, что Вы уже имели опыт форумной дискуссии.

Я прав?

Ответы на 2 и 3 пункты.

2. Вплоть до 19 века в качестве знака для единицы использовался знак I, который во многих случаях мог заменяться на i (можно взглянуть на гравюры П.Брейгеля-старшего, где I и i без всякой закономерности взаимозаменяются); также в традиционных римских цифрах применялся такой строчный вариант записи : xxij (22), xiij (13) и т. д. 

  В редких случаях рука изображавшего дату типа I522 выводила J522. Почему это могло происходить? В любом случае не из-за того, что кому-то хотелось "изменить" хронологию. При записи обычными словами первоначальная тысяча лет в датах от Р. Х. - обязательно присутствует. Если человеку приходила фантазия в голову связать цифровую запись даты - I522 или J522 - с именем Иисуса Христа, то он мог это сделать, кто же запретит ему такое сопоставление - но утверждал ли он при этом, что живет в шестом веке... такое предположить невозможно. 

3. Когда люди вспоминают прошлые годы, они обычно выражаются кратко. Говоря о первой русской революции 1905 года, употребляют формулу "девятьсот пятый год". Также часто называются только десятки годов, если речь идет о недавних временах. Это общепринятые моменты. В официальных же документах все указывается в должном виде, как надо, без изъятий.

  Феномен итальянского Возрождения, который обозначается знающими людьми как треченто (трехсотые), кватроченто (четырехсотые) и пр., имеет исключительный характер, и знатоки предпочитают этот краткий вариант.

 Разумеется, я не в первый раз участвую в разговорах об истории. Сейчас такое время, что пора все поставить на свои места, пока не поздно.

Любой интересующийся датировками anno domini может сегодня рыться в старинных книгах, например, в немецких, напечатанных характерным готическим шрифтом. 

Заглянем в издание 

Chronica Von anfangk der Welt biß auffs Jahr Christi unsers Erlösers MDXCVI (1596)

Начало текста : 

"Jm Jahr der Welt I536, und vor Christi geburt 2245."

Перевод :

"В год Мира 1536 и (год) до рождения Христа 2245." Далее идет речь о всемирном потопе.

В качестве справки к указанным датам :

 

 

Хронология строительства

В Библии нет прямого указания на дату начала строительства Ковчега, но Господь дал ещё до Потопа следующее предупреждение:

И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет 

(Быт.6:3 )

.

Хотя многие креационисты считают, что под 120 годами подразумевается сокращение продолжительности жизни человека до этого значения после Потопа, имеется и мнение о том, что предупреждение о Потопе было дано за 120 лет до него, чтобы Ной мог в течение этого периода проповедовать людям, которые его, к сожалению, не слушали 1е Петра.3:20 , 2е Петра.2:5 ^[7] Ловетт говорит, что Ной начал строить Ковчег одновременно с началом проповеди современному ему миру. Считая, что Потоп начался 17 числа месяца Буль (по еврейскому календарю) 1656 года от Сотворения мира, можно полагать, что Ной получил от Бога указание о начале строительства Ковчега осенью 1536 года от Сотворения мира^[7][8] и заложил его киль следующей весной. Далее в Библии сказано, что Господь предписал Ною взойти на борт Ковчега вместе с семьёй и всеми животными за семь дней до начала Потопа (Быт.7:1 -—10)^[9]. Затем приведена дата Потопа в следующем виде: семнадцатый день второго месяца семисотого года жизни Ноя, что и соответствует указанной выше дате - 17 число месяца Буль 1656 года от Сотворения мира (Быт.7:11 -—13)^[10]

http://creationwiki..../ru/Ноев_Ковчег

Внимательно поглядим на немецкий текст : Jm Jahr der Welt I536... = im Jahr der Welt 1536...

На картинке мы видим, что использована одна и та же буква J - и для I в том числе (в предлоге im). То есть не было никакой разницы в написании между J и I в готической традиции для изображения заглавных букв I и J, смотрите на скан издания. 

Написание даты в виде редкого случая J522 в каких-то источниках практически означает I522, или по-современному - 1522.

Это самое обычное объяснение. 

Образец готического шрифта не даст соврать, не правда ли?

Остается добавить, что обозначение единицы в виде I во всех случаях написания больших и малых чисел было употребительным вплоть до конца 18 века. 

Страница II4 (114) из этого же издания :

  Пример датирования христианской хроники.

Пример датирования христианской хроники...

С Вами  приятно иметь дело, спасибо за обстоятельный ответ.

а то новохронологи действуют на нервы, смущают ум своими сентенциями.

теперь будет, чем в них кинуть...  ))

EgSt

Скажите пожалуйста, как по Вашему мнению - что здесь означает слово "Den" в верхней строчке?