←  Древняя Греция

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Милет в крито-микенскую эпоху

Фотография andy4675 andy4675 28.06 2013

Береговая линия в округах Милета постоянно менялась, а море постепенно отступало. Достаточно сказать, что знаменитый древний остров Лада ныне является куском материка, а совр. озеро Бата - было ранее частью Эгейского моря:

Until late antiquity Heraclea was a coastal city on the bay of Latmus with a quite profitable commercial port. However, the gradual additions of matter from Maeander River (Büyük Menderes Nehri) turned the bay into a lagoon (Bafa Gölü), thus changing the coastline and isolating the city from any access to the Aegean. Well into the Middle Ages the current geomorphological change was already completed.

http://asiaminor.ehw...px?lemmaID=6773

 

Карта отступлений моря:

http://www.humanjour...Miletus_Bay.jpg

http://www.humanjour...ialGreece2.html

 

Miletus is already mentioned in Hittite sources, which call the site Millawanda and state that it belonged to a political unit called Ahhijawa, which is probably the kingdom of the Achaeans, although this identification is not uncontested. Archaeologists, digging in the area of the archaic temple of Athena (satellite photo), have distinguished three occupation phases:
a Minoan settlement,
a Mycenaean town founded in the second half of the fifteenth century and destroyed at the turn of the third and fourth quarter of the fourteenth century (captured by troops of the Hittite king Mursili II?)
a walled Late-Mycenaean town that flourished in the thirteenth century and was destroyed in the second half of the twelfth century; the founding of this city may have been remembered in the legend told by Strabo that a man named Miletus came to Asia from Crete, together with the Homeric hero Sarpedon (Geography, 14.1.6).

Miletus was the main Mycenaean settlement in Asia Minor. From Hittite documents, we know that in the east and north, it bordered to a kingdom named Mira, and in the south to Lukka (Lycia). In the first half of the twelfth century, Millawanda was the base of an Anatolian prince named Pijamaradu, whose aggressive policies caused sufficient concern to the king of the Hittites to send a letter to the king of Ahhijawa (the "Tawaglawa Letter").

Kalabak Tepe.
After the fall of Millawanda, the inhabitants appear to have moved to a hill in the southwest called Kalabak Tepe (satellite photo). Homer reckons these people among the Carians (Iliad, 2.867-870), and that they were indeed assimilated, or took part in a process of ethnogenesis, is confirmed by Herodotus, who says that Miletus was founded by Neileos of Athens; his men had no wives, and they married to Carian girls whose fathers the invaders had killed (Histories, 1.146, and 9.97). Whatever the historical truth, at the end of the Dark Ages, the city was still or again Greek.

http://www.livius.or...s/miletus1.html

"Постройки Микенского периода":

http://www.fhw.gr/ch...prehistory1.jpg

Остатки стен города этого периода скрыты в храме Афины в Милете:

Excavations in the environs of the Temple of Athena have uncovered the earliest artifacts of Miletus. The remains around the Temple constitute layers of different periods, merged into one another.

In the years 1955-57, K Weickert came across late Mycenaean (1400 BCE) walls, which extended just to the south of the Temple in an east-west direction and were 4 meters wide. These walls, of which a part can be seen today at the south-west corner of the Temple of Athena, were fortified with towers. The lower parts of the thick walls display an earlier period technique. These parts of the walls, made of rubble, have the characteristics of Minos (Crete) culture, and can be dated back to 1600 BCE. These excavations also revealed vestiges of dwellings of the Mycenaean period.

 

http://www.goddess-a...emples/Miletus/

Поэтому вот это:

Almost immediately the Minoan settlement was succeeded by the Mycenaean settlement, which is restricted mainly to the zone including the sanctuary of Athena and the Harbour of the Theatre. Several buildings have been excavated, while there is material evidence of a large-scale production of Mycenaean pottery. Vases and figurines were also imported from Argolis.

 

n the heyday of the Mycenean kingdoms of mainland Greece (15th-13th c. BC), Miletus was reported in the chronographies of Hittite kings as an ally of the Achaeans (Ahhiyawa) under the name Milawanda. In the last phase of the Bronze Age the city was again under the Hittites, as evidenced by the Hittite type of fortifications adopted. Homer reports Miletus as a Carian city that fought on the side of Troy. It was completely destroyed circa 1185-1180 BC and was abandoned.

 

http://www.fhw.gr/ch...a.php?menu_id=1

Можно считать нелепым недоразумением авторов.

Это - стены Милета, вероятно более поздние:

http://members.virtu...m/m/p/m/15ec42/

Cook 1959-1960, p. 50 under Caria: Except in the extreme east, where it is approached from the Maeander valley, Caria seems to be almost totally barren of prehistoric remains; considering the archaeological reconnaissances that have recently been carried out here, this lacuna is noteworthy. Finds of third-millennium date are confined to a very few points on or near the Aegean coast, with the curious exception of one find-spot which seems to be near Yatağan at the head of the Marsyas valley. No second-millennium remains are known apart from the Mycenaean at Miletus, the Submycenaean at Asarlik (Termera) opposite Cos, and the reports of Mycenaean from the vicinity of Mylasa. It is now asserted by some scholars that the Carians were a people, perhaps Indo-European, who inhabited the interior of Anatolia and only descended to Caria and the Aegean at the end of the Bronze Age; but this is far from harmonising with the Greek tradition about them, and the writer for one finds it difficult to explain the Mycenaean in Caria (and perhaps adjacent islands) as being anything other than Carian. Our difficulty with early Caria is that we have no means as yet of distinguishing Carians; archaeologically their culture appears as little more than a reflection of contemporary Greek culture. Excavation of early Carian settlements is urgently needed

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Carians

 

In Aegean region which contains Börükçü Location, The Lagina Hekate’s
Temenos and ancient Caria Region, mountains lines straight to the shore. These chains of
mountains lines to Aegean Sea by becoming peninsulas, islands, promontories. Aegean Sea
owns many islands and because of this, it’s called the sea of islands. Approximately at the
fourth geological period in Aegean Region, lands collapsed underwater, so Aegean islands
existed (Baykara T., 1988 and Sevin V., 2001). At the same geological period, all Anatolia had
the shape of present time and by the effects like; tectonic movements and outer factors, it still
continues to change. Aegean shoreline is quite intricate. The Aegean pit plains are between
mountain chains that usually progress in the east-west direction. And these pit plains have
been progressing towards to sea by accumulation of silt that carried by rivers. So the ancient
coastal cities and ports are left inside the land today.

 

http://cdn.intechope...ated_turkey.pdf

 

The
vast quantities of alluvium deposited by the R. Maeander have made the ancient port of Ephesus an inland town, and
turned the former Gulf of Latmos near Miletus into a lake (inset and E2). The Carian coast, with its numerous small
ports, is well known thanks to the researches of Bean and Fraser.
The broad Maeander valley, which divides Ionia from Caria, always played a major role in the economy of the
region with its fertility and the communication it provided between coast and interior.

http://press.princet...AS/BATL061_.pdf

 

Изменения карийского побережья в доисторический период (регион островов Фурны):

http://mapmistress.b...na-agios-minas/

Регион Тилоса:

http://mapmistress.b...12/07/09/tilos/

 

Ледниковый период:

http://img830.images...asouth12000.gif

 

Пока ничего по Карии южнее Милета для этого периода не нашёл. Даже при том, что Эфес был в древности портом, а ныне далеко от моря, нельзя легко говорить о Карии то же самое - она гораздо более гористая, чем Иония. Хотелось бы иметь данные по истории географических и геологических изменений этого побережья... Особенно хотелось бы увидеть карту изменений береговой линии региона Галикарнаса.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.06 2013

Historical Dictionary
of the Hittites
Charles Burney
The Scarecrow Press 2004

 

1.JPG

2.JPG

 

Ассува:

This land has frequently had its name compared with the
Roman province of Asia (гипотетически возможно, но никем и никогда не доказано), which lay in the same northwest Anatolian
region. Various locations have been proposed: north of the
heartland of Arzawa, in Wilusa or at varying distances east of the
Sea of Marmara.
If (и это большое "если") the name is indeed reflected in the Roman
province, it could be supposed that Assuwa was an important territory
in the Late Bronze Age. No such location, however, can be
pinned down.

 

Rather it appears that Assuwa must have been a name applied
in some sense as an alternative to Arzawa, though embracing territories
further north.
Tudhaliya I/II describes it as the leader of a
confederacy of 22 allies, extending from the Lukka Lands northward:
with his stunning victory over this coalition of doubtless illassorted
units, he claims to have destroyed the land of Assuwa, returning
to Hattusa with immense booty. A bronze longsword
found in 1991 near the Lion Gate at Hattusa has a dedicatory inscription
of Tudhaliya to the Storm-God after a victory over Assuwa.
This sword is of a type indicating a workshop in western
Anatolia or the Aegean lands, and was presumably part of the

booty. Curiously, Assuwa does not feature in later Hittite records.

 

 

[...]uqqa, Warsiya, Taruisa, Wilusiya and Karkija (Caria)

 

 

 

The Annual of the British School at Athens 1996

 

Было высказано предположение, что медный меч с надписью из Хаттушаш, найденный в 1991 г., это микенский меч типа Б, и он может быть применён как доказательство того, что исторические хетты участвовали в Троянской войне, а также что Троянская война действительно имела место. Проведённая нами независимая экзаменация меча показала, что он вполне может быть вариацией эгейского меча типа Б, но вероятно отражает скорее микенское влияние, нежели продукт микенского производства. Кроме прочего, множество косвенных показателей указывают на то, что меч был сделан примерно двумя веками ранее Троянской войны.

 

 

ARZAWA. Centered in the fertile Aegean hinterland, with its capital at
times located at Apasa (later, Ephesus)
(предполагаемое отождествление с поздним городом?), this could be regarded as
the precursor of the kingdom of Lydia in the Iron Age. It formed a
major part of the lands known to the Hittites as Luwiya
, the spoken
language being Luwian. Arzawa suffered from inherent disunity,
with rival rulers claiming sovereignty with varying success
at different times.
Although hardly anything would be known of
Arzawa without the Hittite records, most notably those of Mursili
II, this kingdom enjoyed a brief prominence with the discovery of
the Tell el-Amarna (Akhetaten) tablets in Egypt. These include
an exchange of correspondence between the Egyptian pharaoh Nimuwariya
(Neb-kheper-Re/ Amenhotep III) and Tarhundaradu,
king of Arzawa, revealing acceptance by the former of the Great
King status of the latter, at a time of great weakness of the Hittite
kingdom.
Indeed, the language of Arzawa was briefly expected to
be that of the archives of Hattusa!
Hittite-Arzawan relations are recorded from the time of Tudhaliya
I/II, with the names of several Arzawan rulers preserved,
though probably not all of them. Relationships are often unclear.
Among the enemies of Tudhaliya and his successor, Arnuwanda
I, was “the man of Arzawa,” Kupanta-Kurunta, who was involved
with Madduwatta, first as enemy and later as prospective son-inlaw,
political marriages of course being an accepted device. Tudhaliya
I/II’s triumph over a coalition of 22 allies, possibly led by
Assuwa, secured Hittite supremacy in the west for some years but
not indefinitely.

Indeed in the following generation, under Tudhaliya III
(ca.1360–1344 BC), Arzawa was to reach the zenith of its power,
thanks to disastrous invasions of Hatti. The defeated Hittites expressed
the crisis in dramatic terms: “From the Lower Land the
Arzawan enemy came, and he too ravaged the Hatti lands and
made Tuwanuwa and Uda his frontier.”
The fall of Tuwanuwa (Tyana) into Arzawan hands is attested
by the Deeds of Suppiluliuma (I), by whom it was recovered
,
while he was in military command as crown prince acting for his

 

father. The Deeds are too fragmentary to give a full narrative of
Suppiluliuma’s own campaign into Arzawa, though several territories
are mentioned, including Pitassa (Pedassa), west of the Salt
Lake, Mira and Hapalla.
(судя по всему, это ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ отождествления городов с известными более поздними городами). This is the earliest mention of Mira. Uhhaziti,
king of Arzawa, is now first mentioned, in the Deeds.
The accession of the youthful Mursili II was marked by widespread
rebellions, that in Arzawa being especially serious, the anti-
Hittite disaffection being finally quelled in the 12th year of the
reign. After dealing with trouble in the north (Kaska), Mursili
turned his attention to the west, the casus belli being the refusal by
the Arzawan ruler Uhhaziti to surrender Hittite fugitives, a frequent
pretext for war. His Extended Annals record that Mursili II approached
Arzawa via the Sehiriya River, then on to Sallapa, situated
perhaps not far from Eskişehir, and finally to victory over Piyama,
son of the Arzawan king, at Walma on the River Astarpa,
near modern Afyon. Though still well inland, Mursili made a rapid,
apparently unopposed, advance into the heart of Arzawa, reaching
Apasa. Meanwhile Uhhaziti had fled across the sea to the islands,
the population fleeing likewise.
The onset of winter compelled
Mursili to withdraw to winter quarters on the River Astarpa,
whence he returned the next spring, after Uhhaziti had died “in the
sea.” He was then able to move his forces against the northern sector
of the Arzawan homeland, the Seha River Land.
Renewed rebellion
broke out in the 12th year of Mursili II, Arzawa inciting
Mashuiluwa, king of Mira-Kuwaliya, to join him against Hittite
rule. Perhaps owing to memories of the Hittite success early in the
reign of Mursili II, he did not gain wide support, and was deposed
in favor of his son Kupanta-Kurunta, a young man whose popularity
among his own people secured him the support of Hattusa,
Mursili drawing up a treaty with him. He imposed one and the
same oath on Kupanta-Kurunta and on the rulers of the Seha River
Land and Hapalla. The power of Arzawa was never again to reach
its former extent. The kingdom was in effect divided into vassal
states, the three main ones being Mira with Kuwaliya, the Seha
River Land with Appawiya and Hapalla. A fourth vassal state appears
in the treaty of Muwatalli II with Alaksandu, ruler of Wilusa.

Thenceforward peace endured into the next reign, when Muwatalli
II, preoccupied with planning the campaign against Egypt,
had to send Gassu, a senior commander, to quell unrest largely incited
by Piyamaradu. During the civil conflict between Urhi-
Tesub and his uncle Hattusili (III) Arzawa remained mostly loyal

 

to the former. Owing in part to the machinations of Ahhiyawa,
Hattusili III was not very successful in restoring Hittite control in
the Arzawa lands, a task achieved later by his son Tudhaliya IV.
Hittite rule remained far from popular in the west, even though
Mursili II had reduced Arzawa to a rump, Uhhaziti at that time being
ruler of “Arzawa Minor,” centered on Apasa (Ephesus). This
fertile territory eventually became the heart of the kingdom of
Lydia, with its capital at Sardis
, one of several examples of the impact
of the environment on political and economic developments
over many centuries in Anatolia. The last reference to Arzawa occurs
in the Medinet Habu inscriptions of Ramesses III in Upper
Egypt, recording its sharing with Hatti the devastating impact of
the Sea Peoples.

 

 

LAZPA(S). A dependency of the Seha River Land under Manapa-
Tarhunda, it was attacked by Piyamaradu. Close to the land of Wi

 

lusa, Lazpa can confidently be identified with the island of Lesbos (а вот это очень на то похоже...).
Less certain is the recent suggestion that it was the base from
which Achilles and his forces landed near Troy, though probably
some distance to the south of the city. It was the earliest Greek
foothold off the north sector of the Aegean coast.

 

 

SEHA RIVER LAND. The river was probably the Classical Caicos (возможно - только непонятно, почему именно Каик?),
which flows into the Aegean Sea not far north of the mouth of the
Hermos River. This territory formed the northern part of the homeland
of Arzawa
, lying north and northeast of modern Izmir and
immediately north of Sardis. It was fertile land, destined to become
part of the central region of the kingdom of Lydia in the Iron
Age.

 

The Seha River Land was in the anti-Hittite alliance defeated
by Tudhaliya I/II. In the ensuing period of Hittite weakness,
however, it inevitably gravitated again to Arzawa, as a result of
which it was strongly attacked by Mursili II, following his defeat
of Arzawa and the death of Uhhaziti, its king. Mursili unexpectedly
showed clemency, when the mother of the ruler of the Seha
River Land, Manapa-Tarhunda, came to plead for mercy.
It almost
smacks of chivalry! The land and its ruler—whose name betrays
his Luwian affinities—were reduced to vassalage.
Later, in the reign of Muwatalli II, Piyamaradu defeated an
expedition led against him in Wilusa by Manapa-Tarhunda. Muwatalli
was compelled to act, sending a Hittite force under the
command of Gassu, mainly to remove Piyamaradu from Wilusa.
He wisely withdrew to the protection of Ahhiyawa.
Tudhaliya
IV, obliged to restore Hittite rule in the west after the relative
weakness in his father’s reign, attacked Arzawa Minor under Tarhunaradu,
and placed a descendant of Muwawalwi, father of
Manapa-Tarhunda, on the throne of the Seha River Land.

 

 

MASA. A land difficult to locate with certainty, Masa seems to have
shifted from a more northerly region, not too far east of Wilusa,
southward toward Lukka, on the evidence of the Hittite records.
One explanation could be that the people of Masa were seminomadic,
and that the name represents a population group more
than a well-defined territory.
A northerly location is indicated by most of the relevant Hittite
records, from the campaign of Suppiluliuma I with his father
Tudhaliya III against the lands of Masa and Kamalla through the
capture of a disloyal vassal (Mashuiluwa) by Mursili II in his 12th
year to the destruction of Masa by Muwatalli II. As recorded in
his treaty with Alaksandu, he was coming to the aid of Wilusa.
Later, Piyamaradu was causing trouble for Hattusili III in Masa
and Karkiya.
In the reign of Suppiluliuma II Masa was among the targets

 

of the first part of his western campaign, along with lands including
Wiyanawanda and Lukka, as recorded in the hieroglyphic
Boğazköy: Südburg inscription. A more southerly location for
Masa is thus suggested, as likewise by the reference in the
Tawagalawa letter. The inclusion of a mock battle in the rituals ordained
by Tudhaliya IV’s religious reforms hardly implies very
friendly relations between the Hittite king and the men of Masa.

 

MILLAWANDA (MILAWATA). The identification of this with
Classical Miletos, long the focus of fervent scholarly debate, is of
crucial significance for the interpretation of the historical geography
of Late Bronze Age western Anatolia. If it is placed much further
north near the Sea of Marmora, in the area here identified as
Wilusa, then a whole string of geographical locations has to follow.
This did seem perfectly arguable, along with locations for a
number of lands further east and closer to the Hittite homeland, before
the discovery of new inscriptions of Tudhaliya IV. All these
clarify points of geography, not least among these being the
Bronze Tablet. Linguistically, there has been some doubt about the
identification of Millawanda with the Greek form Miletos
(микенское Μίλατος, как в слове Μιλάτιαι - милетянки), owing
to the disparity with the Late Bronze Greek (Mycenaean) form of
the name. On the other hand, the Hittites, unfamiliar with this
place-name, may well have given it a form more acceptable to
them, by adding the suffix -wanda, occurring in some 50 names,
while the prefix mil- is common in Hittite contexts. The weight of
probability therefore now favors equating Millawanda and its alternative
form Milawata with Miletos, fitting in with the archaeological
evidence
 (НЕ СОВСЕМ ТАК - ХЕТТСКОГО ПРИСУТСТВИЯ В ГОРОДЕ НА ПОВЕРКУ НЕ ОКАЗАЛОСЬ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ОНО НЕ ДОКАЗАНО).
In the third year of Mursili II, Millawanda became in some
way involved in an anti-Hittite alliance led by Uhhaziti, king of
Arzawa, and by Ahhiyawa. Hittite commanders were dispatched
against Millawanda. Though this may have been little more than a
raid, the destruction of Level II at Miletos, revealed by excavations,
could be connected with this Hittite intervention
(МОГ БЫ), lacking textual
support. Miletos throve as a port, on the maritime trade, yet
was geographically isolated from the Anatolian hinterland, explaining
the evident inability of Mursili II to retain control of Millawanda-
Miletos. The pottery of both Troy and Millawanda, however,
shows changes in the phase termed by Mycenaean scholars
Late Helladic IIIB which could reflect the destruction of greater
Arzawa by Mursili II and its reduction to a number of vassal kingdoms
.
A generation later Hattusili III marched down the Maeander

 

valley to Iyalanda-Alinda. From the city of Iyalanda he attacked
the land of that name, then advancing to the boundary of Millawanda,
which probably extended across the isthmus of the peninsula
on which Millawanda stood. There he negotiated the surrender
of the renegade fugitive Piyamaradu. It is quite clear that Millawanda
was now ruled by Ahhiyawa.
Although it might be thought that Millawanda was of major
significance to the Hittite kings, it meant much more to the Mycenaean
merchants and settlers from Ahhiyawa
(ЕСЛИ Милаванда это Милет... ЕСЛИ). In fact, Millawanda
is mentioned in only three Hittite sources, the Extended Annals of
Mursili II and the Tawagalawa and Milawata letters of Hattusili III
and Tudhaliya IV respectively, in the latter commanding but three
lines. The Hittite kings were more concerned with territories a little
removed from the coast; and it seems that Tudhaliya IV, in addressing
“my son,” was writing to Tarkasnawa, king of Mira, who
was holding the ruler of Wilusa, Walmu
.
In the generations following the end of the Hittite Empire and
of the Late Bronze Age world, many settlements in western Anatolia
perished; but major communities, including Miletos, survived.
Indeed they prospered, with the whole region, benefiting from the
immigration of Aeolian and Ionian settlers from across the Aegean
Sea.

 

MIRA. This kingdom is attested over four Hittite royal generations,
from Suppiluliuma I to Tudhaliya IV, being most fully documented
in the reign of Mursili II. Tarkasnawa (formerly read
Tarkondemos) was probably the son of the third attested king of
Mira, Alantalli, and contemporary with the later years of Tudhaliya
IV. He seems to have been a major Hittite ally in the west, and as
such to have helped to thwart the ambitions of Ahhiyawa in the
region. Though his name is not preserved in the “Milawata letter,”
he is the most likely recipient, the sender being almost certainly
Tudhaliya IV.
The reference to Mira in the Karabel inscription of Tarkasnawa
clinches its general location in central western Anatolia
rather than far inland on the plateau, although it surely did extend
over the Kütahya area, some 250 kilometers from the Aegean
coast. Mira shared a common frontier with the Hittite state through
the area of Afyon, and was originally landlocked. Only with the
collapse of Arzawa on its comprehensive defeat by Mursili II did
territorial rule by the kings of Mira extend westward to the Aegean
Sea, when the Karabel monument was carved.
Mira had in effect

 

become the vestigial Arzawa, its capital located at Apasa
(Ephesus). The best natural road uniting this territory from plateau
to coast ran down the Maeander (Menderes) valley.

Four cities in Mira were fortified and garrisoned on the orders
of Mursili II. There may or may not have been a city named Mira,
as the seat of government. Though far inland, the Byzantine name
Meiros, located at Malatça Höyük, is a possible site.

 

TROY. This site is of course most famous for its Homeric associations
as recounted in the Iliad, not written down until the eighth
century BC. Its Turkish name is Hissarlik (“little castle/citadel”). It
is now agreed that this is indeed the site of Troy, and that it can be
identified with Wilusa of the Hittite records. It was thus involved
in the Hittite world and in the complex rivalries in and around Arzawa.
Both archaeologically and historically it can be considered
primarily an Anatolian rather than an Aegean settlement at least
until the 13th century BC. Nevertheless it lies on a fault-line, as it
were, between Europe and Asia, the focus of academic attention
not always wholly dispassionate, centered on questions related to
Homer, on the one hand, and to Anatolian historical geography,
on the other.
Originally located by Franz Kauffer (1793), Troy has seen excavations
for over a century, first by Heinrich Schliemann (1870–
1890), with further work after his death by his assistant Wilhelm
Dorpfeld (1893–1894); then by Carl Blegen for the University of
Cincinnati (1932–1938); and most recently in ongoing seasons under
Manfred Korfmann since 1988, for the University of Tübingen
and for Cincinnati. Much of this expedition’s work has been concentrated
outside the Citadel, in the Lower City—work that has attracted
interest and controversy in almost equal measures. Regrettable
acrimony has been stirred up, ostensibly by the bold
reconstructions of the site publicized by Korfmann, but in all probability
as much by academic jealousy, led by a university colleague
in Tübingen, not an archaeologist! Opinion among archaeologists,
however, has come down strongly on Korfmann’s side, especially
after a symposium held to thrash out these disagreements (February
2002).

 

The major disappointment in Troy VI (Late Bronze Age) is
that the whole central area of the Citadel was destroyed in the
Classical period, when the site was leveled for construction of a
temple of Athena. Only those buildings on the perimeter, immediately
inside the fortifications, have survived. Consequently any
remains of a palace and associated structures have vanished: neither
tablets nor seal impressions nor murals nor sculptures have
been recovered. This has added fuel to the argument that Troy was
an insignificant settlement, a case falsely advanced by comparing
the comparative areas of a number of major Middle-Late Bronze
Age citadels, when the plans cited are not on the same scale! In
precise comparative terms, the Citadel of Troy VI is not much
smaller in area than Boğazköy: Büyükkale, though none would
claim that it was the center of a major state. The contemporary
Beycesultan II, with its buildings of megaron plan, is of very
modest extent.
Korfmann suggests—on plausible but not yet fully documented
evidence—that the Lower City of Troy, stretching south
from the Citadel for some 400 meters and with buildings covering
an area of ca.270,000 square meters, would have had a population
of 5,000–10,000, the Late Bronze Age occupation level lying beneath
Hellenistic and Roman levels. Only limited areas of the
Lower City, however, have yet been excavated. In late Troy VI the
Lower City was defended by a palisade and ditch, with the addition
of a second ditch further south in Troy VIIA. A city wall seems
likely to have formed part of the defenses, together with a gateway.
The raison d’etre of Troy—whose story spans the whole third
and second millennia BC and beyond—was trade. The presence of
amber from northern Europe and lapis lazuli from Afghanistan attests
long-distance trade in the Early Bronze Age, with other evidence.
Maritime trade became much more significant in the Middle-
Late Bronze Age, with the advent of the sailing ship. So strong
were the winds and currents through the Bosphorus and Hellespont
that many ships sought a haven where they could shelter, to await
favorable conditions for entering the Black Sea. Troy was the answer
to their need. As for the Hittites, they were involved in the
long-established trade, preceding the Old Assyrian colonies in
Anatolia, which ran from the Mediterranean (Kizzuwadna) northward
through central Anatolia and on to the Black Sea outlets,
whence ships could reach Troy and beyond. The evidence is lacking
to do more than speculate that this trade may have been a factor
in establishing the Hittite power base. Textiles were certainly sig

 

nificant items of trade from the third millennium BC. The economy
of Troy was sustained, for purposes of basic subsistence, by a
plentiful supply of fish. Modern surveys have established the prehistoric
coastline, now well out from its Bronze Age line, with
consequent silting of the harbor on which Troy had so heavily depended.

 

WILUSA. This land lay in the extreme northwest of Anatolia, including
the Troad, and features quite prominently in the affairs of the
region during the 13th century BC, though never a state of the first
rank. Linguistic evidence indicates that Wilusa lay outside the Luwian-
speaking zone: it therefore seems reasonable to see this as a
hint that it was not strictly part of the Arzawa lands. This could be
one factor behind the loyalty to Hatti of Wilusa as a vassal state,
whose geographical location made it especially valuable to the Hittites.
After his campaign, led by the general Gassu, Muwatalli II
restored Hittite control over Wilusa, establishing Alaksandu as
ruler and drawing up a treaty with him, in which the past loyalty
of Wilusa to Hattusa is stressed. Troubles in Wilusa later came to
a head in the time of Tudhaliya IV, when Walmu was the vassal
ruler: he was deposed, fleeing to Millawanda, where a new, pro-
Hittite ruler had come to power, possibly allied by marriage to the
Hittite royal house. Significantly, Walmu was apparently answerable
both to Tudhaliya in Hattusa and to Milawat, an arrangement
which would not have been tolerated by earlier Hittite kings, who
demanded exclusive fealty to themselves and who did not differentiate
between their vassals in terms of status.
The location of Wilusa, commanding the sea route through to
the Black Sea, provided it with a source of wealth but also the danger
of attack by envious, rapacious neighbors. In the 13th century
BC these were above all the Mycenaeans, almost certainly identifiable
with Ahhiyawa. As long as this power flourished, Wilusa was
in constant danger of attack. Its links across the Dardanelles with
Europe were archaeologically clearest in the 12th century BC, after
the heyday of Mycenaean power in the maritime region of western
Anatolia and the downfall of the Hittite Empire.
If Hissarlik—the site of Heinrich Schliemann’s and later excavations—
is indeed to be identified with Homeric Troy, then it
must surely be with Troy VIH, imposing in its architectural remains
in contrast with those of the following levels, and destroyed
most probably around 1250 BC. The last two names in the list of
states comprising the alliance defeated by Tudhaliya I/II (ca.1400
BC)—Wilusiya and Taruisa—have been identified with the Greek
names (W)ilios or Ilion and Troia (Troy). The implication is that
the name of Wilusa, clearly in the first instance that of a land or
minor state, came to be given to the city we know as Troy. Mycenaean-
Greek elements in western Anatolia seem implied by the

 

very name of Alaksandu, vassal ruler of Wilusa. On the identification
of Wilusa as Ilios and thus Troy a divergent theory distinguishes
Truisa from Wilusa, with the former lying not far east of
the latter
.
One of the sources of the wealth of Troy was the plentiful
supply of fish, an attraction to covetous neighbors. The sea came
further inland than today, and ships would have plied to and fro between
the port and Mycenaean harbors, as well as in the more hazardous
maritime trade with the Black Sea.
Wilusa lay at the junction of two continents and the meeting
place at various times of different populations, among them the ancestors
of both Lydians and Etruscans (ПЕРЕБОР - ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЭТРУСКОВ ОСТАЁТСЯ НЕЯСНЫМ, И НА ЭТУ ТЕМУ ЕСТЬ И ИНЫЕ ГИПОТЕЗЫ). In the 13th century BC its
situation gave it a pivotal role for Hittite policy in the west, not
least for curbing the designs of Ahhiyawa.

 

 

 

LUWIYA. A term applied by the Hittites to the greater part of western
Anatolia in the Old Kingdom, in a general ethnic and geographical
sense. This was supplanted by the name Arzawa, when political
entities became more clearly defined, but it reveals the Luwian basis
of the population.

 

LUKKA. The region known by this name was the precursor of the
Classical Lycia, extending over the southwestern corner of modern
Turkey and increasingly popular with tourists. Though featuring
quite frequently in the Hittite records, it was never one unified
kingdom, and thus could not be brought under vassalage. Nor was
its population at all consistent in loyalty to the kings in Hattusa,
for there was often the contrary influence of Arzawa, the longstanding
opponent of the Hittite state.
The men of the Lukka Lands had a long tradition of seafaring,
which they put to good use through piracy in the eastern Mediterranean,
at least from the Amarna period in the 14th century BC,
with Greek historical sources revealing the depredations of Lycian
pirates. In the Late Bronze Age they commanded the sea route
from the Mycenaean world (Ahhiyawa) eastward to Alasiya (Cyprus)
and Ugarit. Lycian was an Indo-European language, one of

 

those derived from Luwian.

Ответить

Фотография ayoe ayoe 28.06 2013

 

Было высказано предположение, что медный меч с надписью из Хаттушаш, найденный в 1991 г., это микенский меч типа Б, и он может быть применён как доказательство того, что исторические хетты участвовали в Троянской войне, а также что Троянская война действительно имела место. Проведённая нами независимая экзаменация меча показала, что он вполне может быть вариацией эгейского меча типа Б, но вероятно отражает скорее микенское влияние, нежели продукт микенского производства. Кроме прочего, множество косвенных показателей указывают на то, что меч был сделан примерно двумя веками ранее Троянской войны.

 

На мече, вообще то надпись есть, которая позволяет его датировать.

i-nu-ma "Du-ut-ha-li-ya LUGAL.GAL KUR A-as-su-wa u-hal-liq GIR an-nu-tim a-na Iskur be-li-su u-se-li
«Как говорил великий царь Тудхалия (Duthaliya), после разрушения Ассувы (Assuwa), он посвятил этот меч богу-бури, его господину.»

Меч был по-видимому посвящен Тудхалию II, в честь его победы над Ассувой в1430 г. до н.э.. 

Мечи типа В использовались в основном в 16-15 вв. до н.э.. и, по всей видимости, изготавливались не для импорта, а для внутреннего потребления, вероятно, в области Арголиды, самая большая концентрация находок имеется в Микенах. Достаточно редко их находят вне ахейской Греции, кроме Измира, есть только один выявленный ранее, на одном из островов к востоку от Родоса. 
Однако, отождествление этого меча (меч из Хаттусы), как Эгейского типа В не настолько определенно, имеется ряд возражений против этого. Например, несмотря на то что он практически идентичен мечу, найденному в Измире, он все же отличается от мечей типа В, имеют меньшее количество заклепок, и глубокие борозды на лезвии. Хотя, как впоследствии показал Сандерс, мечи типа В могут иметь от трех до пяти заклепок, в данном случае, на мече из Хаттусы присутствуют четыре, что не являются не "меньше", не больше, чем следовало бы ожидать.

По крайней мере, можно утверждать, что мечи из Хаттусы и Измира, даже если и не изготовлены в Арголиде, то отражают эгейскую традицию. Милет, Измир, и Панас-Тепе могут быть теми местами, где могли изготавливаться "имитации на мечи типа B". 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.06 2013

Поясняю: надпись на мече могла быть сделана через 50 или 100 лет после того, как его сделали. Таким образом она является лишь косвенным доказательством датировки (точнее указывает лишь нижний рубеж, самое позднее время, когда этот меч мог быть изготовлен).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.06 2013

Там же:

 

AHHIYAWA. Few topics have aroused greater controversy than the
identity and location of this land. In the 1920s Emil Forrer
equated Ahhiyawa with the Homeric Achaia, observing that Homer
refers not to Greeks but to Achaeans.
His view attracted both supporters
and skeptics. Locations for Ahhiyawa have been proposed
for the western mainland of Anatolia, the Aegean islands, Thrace
and the mainland of Mycenaean Greece. In fact most specialists
have envisaged its extending over more than one of these. The least
plausible location would be entirely on the Anatolian mainland.
(это и мне кажется маловероятным - скорее всего страна включала и некоторые острова - особенно интересно, какая политическая судьба была у Восточных Спорад - Лемноса, Лесбоса, а также Тасоса и Самотраки; скорее всего если Ахийява была азиатским государством, то она имела выход к морю - это доказывают хеттские документы - и обладала рядом морских владений в Эгейском море).
With the title of “Great King” for the rulers of Ahhiyawa, it cannot
have covered only a very restricted area
(в любом случае, эта страна была по размерам как минимум в 2 или 3 раза больше Родоса - это достаточно большая территория, чтобы представлять угрозу хеттскому владычеству на его западных окраинах, где хеттское присутствие порой было чисто номинальным); and western Anatolia now
appears fully occupied by the various components of Arzawa
(ХОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ КАРТУ ИДЕНТИФИКАЦИИ АРЦАВЫ С ПОДРОБНЫМ КОММЕНТАРИЕМ ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ПУНКТОВ, КОТОРЫЕ БЫЛИ БЫ ВКЛЮЧЕНЫ В ЕЁ СОСТАВ - ДО ТЕХ ПОР ДИСКУССИЯ НА ЭТУ ТЕМУ КАЖЕТСЯ БЕССМЫССЛЕННОЙ), before
and after its division by Mursili II. Likewise a carefully argued
case for locating Ahhiyawa as an island realm with a narrow
coastal strip on the Anatolian mainland from Millawanda southeastward,
centered perhaps in the island of Rhodes and subsisting
in large part by its command of the sea route from the Aegean to
Cyprus and the Levant, lacks credibility. How could such a limited

 

territory be ruled by a Great King? (с точки зрения логики - вполне могла бы: всё зависит от плотности населения этих территорий по сравнении с плотностью населения империи Хеттов; в любом случае, эти отдалённые западные земли могли представлять из себя большую силу и в связи с тем, что хетты не могли себе позволить роскошь постоянного плотного контролирования прилежащих к этим местам земель большими военными силами, чем Ахийява и могла пользоваться).
Essential to the location of Ahhiyawa are references to men
fleeing across the sea, notably Uhhaziti of Arzawa and, most explicitly,
Piyamaradu
(последний бежал на лодке, если перевод верно передаёт суть произошедшего - вряд ли он мог расчитывать пересечь Эгейское море таким образом). This would fit a location of Ahhiyawa in
Thrace
(на мой взгляд, это было бы уж слишком далеко от хеттов - если Ахийяву размещать в этих местах, то тогда уже лучше в Вифинии и на противоположном берегу Дарданелл - кстати, это и есть предполагаемый маршрут напавших на Хеттское царство "народов моря" - эти народы, если об этом можно судить, были близкородственными фракийцам), but that goes against identifying Millawanda as Miletos (ВЕЛИКОЕ ДЕЛО! НУ И ЧТО?).
This leaves only Mycenaean Greece, a location fitting the archaeological
evidence of a Mycenaean presence at Millawanda and
elsewhere along the Aegean coast
(присутствие могло иметь разные формы - в частности смешивание микенцев с местным населением - надо показать, что в Милете было владычество микенцев, а не просто их присутствие, чтобы было больше оснований отождествлять Милет с Милавандой, где мы узнаём о владычестве Ахийявы). The language of Ahhiyawa
would therefore have been Mycenaean Greek rather than, for example,
Luwian (ТОЖЕ ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС - ИНТЕРЕСНО, ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ АНТРОПОНИМИКА АХИЙЯВЦЕВ, ТЕМ БОЛЕЕ ЧТО ЛУВИЙСКИЙ ТОЖЕ БЫЛ ИНДОЕВРОПЕЙСКИМ), as would have been likely if Ahhiyawa were to be
centered between Miletos and Rhodes. This may still have been
spoken by most of the population of that region, even though for a
time at least it was under Mycenaean control, without being part of
the central homeland
.
The difficulty of determining Hittite relations with Ahhiyawa
lies largely in the fundamental divergence of their interests, the one
being a land-based power with only intermittent maritime interests,
and those largely near the end of the Empire, and the other being
concerned with command of the maritime trade routes through the
Aegean and the east Mediterranean. Whereas the Hittite Empire
stood as one of the great powers of the Near East and precursor of
the Assyrian state and other powers of the first millennium BC,
Ahhiyawa (Mycenae) in economic terms foreshadowed the Phoenician
cities and their adventurous sailors.
It seems a reasonable
guess that the rulers of Ahhiyawa saw the outside world very differently
from the kings of Hatti, nor were their priorities similar.
Both textual and archaeological evidence, the latter mainly in
the form of pottery, indicate that the area of closest contact between
Ahhiyawa and the Anatolian mainland was around Apasa
(Ephesus)
(ЭТА ИДЕНТИФИКАЦИЯ ЭФЕСА С АПАСОЙ - ТОЖЕ ЛИШЬ ДОГАДКА СХОЛАСТОВ, И ПОКА ТОЖЕ НЕ ДОКАЗАНА), the royal center of Arzawa, where excavations are revealing
Late Bronze Age occupation levels.
The close involvement
of Ahhiyawa with Millawanda is quite well documented. The pottery
found along the Aegean littoral, from Troy southward as far as
the island of Rhodes, suggests an ethnic and cultural mix, demonstrated
by pottery of Anatolian, Mycenaean and Minoan affinities
(ЗАМЕЧАТЕЛЬНО! ДОЛГОЙ ЖЕ ДОРОГОЙ ШЛИ ЧТОБЫ ПРИЙТИ К ЭТОМУ БАНАЛЬНОМУ ВЫВОДУ).
Pottery from the northern and central littoral is largely Anatolian,
while in the south there is a large percentage of Mycenaean wares.

In addition to this ceramic evidence, such sites as Trianda and Lindos
on Rhodes were likely palatial centers
(НА РОДОСЕ БЫЛА СПЕРВА КОЛОНИЯ МИНОЙЦЕВ, А ПОТОМ МИКЕНЦЕВ - ЭТО ФАКТ, ТАКЖЕ КАК И ТО, ЧТО НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ МИНОЙСКАЯ И МИКЕНСКАЯ КОЛОНИИ НА ОСТРОВЕ МИРНО СОСУЩЕСТВОВАЛИ); and Iasos was a flourishing
community with a rich cemetery
(В ПЕРИОД ЖЕЛЕЗА, В АРХАИКЕ, КЛАССИКЕ И ПРИ ЭЛЛИНИЗМЕ, ИАСОС ОСТАВАЛСЯ КАРИЙСКИМ ГОРОДОМ, А НЕ ГРЕЧЕСКИМ, ХОТЯ ЕГО НАЗВАНИЕ МОЖНО СЧИТАТЬ "ЧИСТО" ГРЕЧЕСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ - "ВРАЧУЮЩИЙ", СР. ИАСОН, БОГИНЯ ИАСО, ДОЧЬ АСКЛЕПИЯ). Rhodes would have benefited
from its position guarding the sea route from Mycenae to
Ugarit and other ports in the east.
(на Родосе же нет угаритских или финикийских колоний - только минойская, а в интересующее нас время и микенская; значит, контроль моря был всё-таки у микенцев?).

 

References to Ahhiyawa occur in Hittite texts over almost two
centuries. The earliest is in the Madduwatta Text, of the time of
Arnuwanda I (ca.1380 BC), when Attarisya (Atreus?)
(ЭТО ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ ПРИЗНАНО ЛИНГВИСТИЧЕСКИ НЕДОПУСТИМЫМ) was king of
Ahhiyawa
(В ТЕКСТЕ ГОВОРИТСЯ НЕ О ЦАРЕ, А О "ЧЕЛОВЕКЕ ИЗ АХИЙЯВЫ" - НА ЭТУ ТЕМУ ТИТУЛА ЕСТЬ СВОЯ БИБЛИОГРАФИЯ, И В ЧАСТНОСТИ ЕСТЬ МНЕНИЕ, ЧТО АТТАРИСЬЯ НЕ БЫЛ ЦАРЁМ), mentioned in the Hittite text as “the man of Ahhiya,”
the early form of the name. He clearly commanded considerable
forces by land and sea, for he is recorded as having many chariots
as well as raiding Alasiya (Cyprus), which became a major focus
of Mycenaean settlement and trade
(ЧТО НЕКОТОРЫЕ ОСПАРИВАЮТ - ТЕМ ПАЧЕ ДЛЯ НАЧАЛА 14 ВЕКА...). Then come the annals of Mursili
II, when Apasa, Troy and Millawanda were all coastal towns.
In the reign of Hattusili III the Tawagalawa letter was in effect an
appeal to the king of Ahhiyawa to hand over the renegade Piyamaradu,
whom the Hittite king had failed to capture: this was a tacit
admission of failure. But Hattusili had other priorities, and did not
wish for further entanglement in the west. Under Tudhaliya IV the
text entitled “Sins of the Seha River Land” finds the king of Ahhiyawa
supporting the ruler of that land, Tarhunaradu. The last important
reference to Ahhiyawa comes in the Sausgamuwa treaty
made by Tudhaliya IV with the vassal king of Amurru, containing
a prohibition of Assyrian use of his ports—at a time when Hatti
and Assyria were at loggerheads—and by implication an obstacle
to Ahhiyawan sea trade with the region by then equivalent to modern
Lebanon. This is the famous text in which the king of Ahhiyawa—
along with those of Egypt, Babylon and Assyria—is included
by the Hittite king in the top rank of international affairs,
being granted the title of Great King, the name of Ahhiyawa being
then deleted. Much discussion has revolved round this deletion.
Was it a mere scribal error? Hardly likely! A mark of a change of
attitude by Tudhaliya IV and a desire to demote Ahhiyawa? Conceivably.
The result of a sudden decline in the power of Ahhiyawa
in western Anatolia?
(этак и я могу наплести чего угодно... А как насчёт того, что Ахийява была внесена в список, а потом вычеркнута, поскольку такого рода "уступка" ничего хеттам в плане дип. успехов не дала?) This seems the most probable explanation.
Relations between Hatti and Ahhiyawa had been cool but relatively
peaceful. This changed with the successful intervention by Tudhaliya
IV, when Ahhiyawan control over Millawanda ceased, thus
causing the loss of its one major foothold on the Anatolian mainland.
Tudhaliya’s main concern, however, was to exclude Ahhiyawa
from the Near East at a time when Assyria was the major
threat to Hatti. Thus Ahhiyawa automatically ceased to be a great
power, whatever the circumstances in the Mycenaean homeland
(ИЗЛИШНЕ БЫЛО ГОВОРИТЬ О МИКЕНСКОЙ РОДИНЕ - ОНА ЕЩЁ НЕ ДОКАЗАНА...).

 

О. Р. Герни, Хетты, карта:

 

http://historic.ru/b...014/map00.shtml

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.06 2013

Нашёл такой отзыв на тему "Могли ли Фивы быть столицей Ахийявы"

http://antiqvitas.na...Igreece2008.pdf

Из статьи книги:

в данной ста-тье будет сделана попытка пересмотреть выводы А.А. Немировско-го, проанализировав случаи употребления этникона mi-ra-ti-jo – «милетянин» в табличках линейного письма B, найденных в 1993–95 гг. на улице Pelopidou в Фивах6. Данный этникон встречается семь раз в табличках серии Fq, которые являются списками получа-телей какого-то злака (ячменя или пшеницы), обозначаемого идео-граммой HORDEUM (далее HORD.). Серия Fq представляют собой 126 фрагментов более крупных табличек, имевших форму страни-цы (треть из которых содержат всего лишь один или два знака)7. По разным оценкам, первоначальное число целых нефрагментиро-ванных табличек могло составлять 138 или же 15–189. По всей ви-димости, они относятся к самому концу Позднеэлладского IIIb 2 периода (ок. 1190 г. до н.э.)10.

1. Уже устарело. Ми-ра-ти-о или ми-ла-ти-о - этникон привязываемый к Милету.

2. Опа! Что за датировочку конци ПЭ3Б вижу? 1190 г. до н. э.? Прогресс... Процесс пошёл...

Это мне понравилось:

тем принципом интерпретации, который Т.Г. Палайма предложил для фиванского материала на венском коллоквиуме в 2002 г.: «из-бегать сенсационного и странного и отдавать предпочтение про-стому и обычному»23.

Беру на заметку...

Сочетание знаков mi-ra-ti-jo встречается в семи фиванских таб-личках: Fq 177, Fq 198, Fq 214, Fq 244, Fq 254+255, Fq 269, Fq 276, и представляет собой форму dat. sing. masc. тематического склонения. Мы также сталкиваемся с формой этого слова, обозначающей груп-пу работниц в шести пилосских табличках: mi-ra-ti-ja – nom. pl. fem. (Aa 798, Aa 1180, Ab 38224, Ab 573) и mi-ra-ti-ja-o – gen. pl. fem. (Ad 380, Ad 689). В настоящий момент транслитерация mi-ra-ti-ja как milātiai – «милетянки», является общепризнанной, а соседство данной груп-пы женщин в серии A с другими группами, имеющими совершенно отчетливую связь с Малой Азией (например, с ki-ni-di-ja – книдянки, ra-mi-ni-ja – лемниянки и т.д.), позволяет считать местом их проис-хождения малоазийский Милет25. Однако отождествление mi-ra-ti-jo с этниконом, обозначающим жителя ионийского Милета, нуждает-ся в некоторых пояснениях. В античности мы находим, по мень-шей мере, пять географических объектов с названием «Милет»:
1) знаменитый город в Ионии (Mivlhto", дор. Mivlato", эол. Mivllato", лат. Miletus);
2) город на северо-восточном побережье Крита;
3) город в Мизии, о котором сообщает Плиний (Plin. NH. V.30.32);
4) город в Пафлагонии, обозначенный на карте Певтингера (Tabula Peutingeriana);
5) местность (tovpo") на Самосе (Schol. in Rhod. 186)26.
Микенскому *Milātos могут соответствовать лишь первые два Милета, поскольку из пяти перечисленных географических объек-тов только критский и ионийский города существовали в позднем бронзовом веке27, причем отождествление ионийского города с ми-кенским топонимом представляется наиболее вероятным, посколь-ку мы не находим название *Milātos в кносском архиве линейного письма B. По подсчетам Дж. Беннета, в кносских текстах есть 103 топонима (из них 24 представляют собой скорее места с какими-то специализированными функциями, например, храмы или святи-

лища, нежели населенные пункты)28. Среди всех этих топонимов мы не найдем ни одного, который мог бы соответствовать мик. *Milātos, хотя северо-восток острова, по всей видимости, контроли-ровался кносской администрацией29. Таким образом, этникон mi-ra-ti-jo может относиться лишь к жителю малоазийского Милета.

Давно известно и банально...

Остается только догадываться о том, каким образом этот ми-летянин оказался в Фивах и какие функции он выполнял. Отсутст-вие указания на профессиональные занятия этого человека мешает нам сделать какие-либо конкретные предположения о его социаль-ном статусе. Тот факт, что для его обозначения используется этни-кон – mi-ra-ti-jo, свидетельствует о наличии малого числа людей, происходивших из Милета и игравших важную социальную роль с точки зрения фиванской бюрократии.

Как правило этниконами говорящими о чужеземцах в тех же пилосских (хорошо исследованных) табличках указывались рабыни-рабы. Поэтому можно с определённой уверенностью говорить, что и здесь перед нами такого рода человек. Рабы же попадали самым банальным способом - их покупали... Вот моё решение "загадки"...

 

С. Джеймс, которая недавно подробно исследовала структуру текста в табличках серии Fq, отмечает, что отдельные реципиенты HORD. имеют тенденцию получать одно и тоже его количество вся-кий раз, когда они встречаются в табличках этой серии (для mi-ra-ti-jo, например, оно достаточно маленькое, и составляет Z 1, т.е. 0.4 л.). К тому же обозначения получателей появляются, как пра-вило, приблизительно на одном и том же месте (для mi-ra-ti-jo это 10. – 12. линии табличек). По всей видимости, количество HORD., выдаваемое отдельным получателям, может быть в некоторой сте-пени связано с их деятельностью по отношению к дворцу: те, кто получают большие рационы, теснее с ним связаны, или же выпол-няют более важные функции. А расположение отдельных получа-телей в табличках также может быть указанием на их социальный статус – он выше у тех, кто располагается на первых линиях и, со-ответственно, ниже у тех, кто занимает последние строки табли-чек32.

Еще один критерий для определения социального статуса по-лучателей HORD. в серии Fq может быть найден при анализе дру-гих серий табличек из Фив. Помимо HORD., некоторые персоны получают еще и VINUM – вино (напр., ra-ke-da-mi-ni-jo или a-ko-da-mo), GRANUM – пшеницу (напр., ma-di-je или a-ko-da-mo) или OLIVA – оливки (напр., a-ko-da-mo). Вероятно, что их статус выше, чем у тех, кто получает один лишь HORD33. Однако интересующий нас этникон mi-ra-ti-jo не встречается за пределами серии Fq.

 

Всё это очень неплохо увязывается с версией о рабах - им никто не даст большой порции, и они не будут стоять в начале текста.

Не исключено, что идеограмма HORD. может обозначать пшеницу-двузернянку, которая была дорогой пищей на Ближнем Востоке (в пользу чего свидетельствует, например, относительно малый размер ее рационов) и, таким образом, выдавалась лицам со средним или же высоким социальным статусом34.

Если бы это оказалось так, то версия о рабах отпала бы. Хотя некоторые рабы во дворце вполне могли претендовать на нечто лучшее, пожалуй...

В первой половине XIV в. до н.э. во всей Эгеиде, включая ма-лоазийский Милет, начинает доминировать микенская культура. Здесь возникает микенское поселение, так называемый Милет V (ок. 1450/30 г. до н.э.). Его большая площадь, производство кера-мики микенского стиля и захоронения микенского типа, несомнен-но, указывают на то, что оно было наиболее важной точкой сопри-косновения микенского мира с Анатолией54. Приблизительно с конца XIV в. до н.э. упоминания о Милете появляются в хеттских клинописных текстах (хеттская форма названия этого города – Mil-lawanda или Milawata55 (55 Тождество Милета и Миллаванды в настоящее время является общепри-знанным. См., напр.: Bryce T. The Kingdom of Hittites. Oxf., 1998. P. 61; Gor-man V. Miletos. The Ornament of Ionia: A History of the City to 400 B. C. Ann Arbor, 2001. P. 28; Greaves A. Op. cit. P. 69 и др.)). Миллаванда выступает важнейшим плац-дармом правителей Аххиявы, откуда они осуществляли свою дея-тельность в Малой Азии. Судя по хеттским текстам, в конце XIII в. до н.э. при Мурсилисе II контроль над Милетом переходит от Ах-хиявы к хеттам (KUB. XIV.15). По-видимому, затем, пытаясь обезопасить свои западные рубежи и развязать себе руки для дей-ствий в Сирии, наследник Мурсилиса – Муватталис передает кон-троль над Милетом обратно правителям Аххиявы56. С таким же по-ложением дел мы сталкиваемся позднее при Хаттусилисе III – в «Письме о Тавагалаве» (KUB. XIII.3). Наконец, при Тудхалиасе IV Миллаванда вновь переходит под хеттский протекторат, а отноше-ния между царем Хаттусы и правителем Милаванды трактуются как обычные связи между «отцом» и «сыном», то есть сюзереном и вассалом, о чем мы узнаем из так называемого «Письма в Милла-ванду» (KUB. XIX.55 + KUB. XLVIII.90)57. Таким образом, как ар-хеологические, так и письменные источники показывают, что Ми-лет находился в непрерывных и тесных связях с микенским миром на протяжении более чем двух столетий. Из «Письма о Тавагалаве» известно, что царь Аххиявы даже вел переписку с зависимым от не-го правителем Милета Атпасом (KUB. XIII.3.5).

Господа торопыги уже всё себе доказли - соответствие Милета и Милаванды оказалось несмотря на скудость доводов, Общепризнанным... Во как...

Итак, мы видим, что топоним *Milātos, и, соответственно, про-изводный от него этникон, должны были попасть в деловой язык писцов столицы Аххиявы еще в конце XV в. до н.э. и постоянно употребляться в этом деловом языке, поскольку, как известно, кон-такты между Аххиявой и Миллавандой были очень интенсивными, особенно в XIII столетии до н.э. Таким образом, эти факторы должны были создать необходимые условия для фонетического пе-рехода ti > si в этниконе «милетянин», который в архиве линейного письма B столицы Аххиявы в конце XIII – начале XII вв. до н.э. должен был бы принять форму *mi-ra-si-jo. То есть, если бы Фивы были столицей Аххиявы, то в серии Fq мы, очевидно, столкнулись бы с ассибилированной формой этого этникона, чего не происхо-дит. Остается некоторая возможность допустить наличие колеба-ний в написании этой формы у отдельных писцов, хотя для табли-чек серии Fq их двое: и писец № 305 (Fq 177, Fq 198, Fq 214, Fq 254+255, Fq 269, Fq 276) и писец № 310 (Fq 244) употребляют форму без ассибиляции.

 

Таким образом, если бы беотийские Фивы были столицей мо-гущественного государства Аххиява, известного нам по хеттским текстам, то они должны были бы находиться в постоянных и ин-тенсивных контактах с Милетом–Миллавандой, зависимой от Ах-хиявы территорией, на протяжении более чем двухсот лет. То есть этникон mi-ra-ti-jo, неизбежно подвергнулся бы фонетическим из-менениям, характерным для микенского делового языка, и дал бы в табличках, написанных на рубеже XIII–XII вв. до н.э., форму *mi-ra-si-jo, чего, как мы знаем, не происходит. Этот важный факт ста-вит под сомнение возможность того, что Фивы были столицей Ах-хиявы, и заставляет вернуться к ранее высказанным концепциям, отождествляющими ее с Микенами58. Наилучшим подтверждением этого вывода стало бы обнаружение в архивах Микен ассибилиро-ванной формы этникона «милетянин» – *mi-ra-si-jo, однако, к сожа-лению, на новые находки письменных источников здесь едва ли возможно надеяться. Понятно, что сделанный в данной работе вы-вод носит предварительный и гипотетический характер, и данная проблема нуждается в дальнейшей разработке.
Так могли ли Фивы быть столицей Аххиявы? По всей видимо-сти, нет, и дальнейшие исследования Фив археологами, дальней-ший пристальный анализ как хеттских, так и микенских текстов, скрупулезная работа над различными версиями фиванского эпоса и, наконец, решение вопроса о степени достоверности событий, описываемых в эпической поэзии, несомненно, прольет свет на эту проблему.

Закономерно...

По теме могу сказать 3 момента, которые "убивают" "Фиванскую версию", и один который оставляет за ней надежду. Начнём с последнего. На самом деле от Фив Микенского периода практически ничего не осталось (за малым исключением), и мы не можем судить ни о мощи этого государства, ни о его контактах с внешним миром (теми же хеттами). Город постоянно заселён с древнейших времён, и поэтому материалы древнейших построек применялись позднейшими жителями - это одна из главных причин уничтожения следов Микенского периода в Кадмее. Вторая - уничтожение Фив в более поздние времена, особенно снесение города с лица земли Александром Македонским.

Замечательно, правда? А теперь посмотрим, что у нас есть против "фиванской версии". Во-первых, в ахейских текстах нигде не говорится об общем царе Микенской Греции (и вообще нет термина, который можно было бы передать слово Ахийява, если бы это слово обозначало Микенскую Грецию). Подробные пилосские таблички знают только ванакта Пилоса, но не знают никого, кому бы он подчинялся.

Во вторых, даже греческая мифическая традиция ни в Аргосе, ни в Фивах не признаёт за Фивами в указываемый период власти над собственно ахейцами (т. е. жителями пелопоннеских областей, особенно Арголиды) - самоназвания же фиванских жителей мы не знаем (кроме автофиванцев).

В третьих - Фивы никогда в историческое время не были морской державой. Город находится на значительном (по эгейским меркам) расстоянии от моря, и представить его морскую деятельность (например через Авлиду, или - что ещё более сомнительно - через Аттику, где, как кажется, имелись свои ванакты, потому что в Аттике тоже были царские мегароны - говорить о владычестве фиванцев над Аттикой вряд ли возможно, хотя я этого и не исключаю полностью, в виде вассальности - однако здесь тоже нет даже мифологических подтверждений).

И теперь становится вопрос: могло ли сухопутное в своей основе государство Средней Греции (могущественное по масштабам Греции, но вряд-ли способное посылать большие силы в далёкую как луна М. Азию) иметь не просто спорадические взаимосвязи с хеттским царством, а порой очень тесные, и вдобавок признание за собой в какой-то момент титула "великого царя" со стороны хеттов? Вряд ли...

В общем, версия эта основана только на том факте, что Фивы никогда уже наверное не смогут нам дать ответов которые нам нужны. Но если руководствоваться логикой, то морская держава Фив не существует даже в форме мифа (о талассократии Фив нет сведений). Поэтому, ИМХО, это ложный след. Хотя контакты города с Передней Азией возможны (и археологией тоже подтверждаются, насколько об этом можно судить по скудному материалу из города Микенского периода).

Пока не забыл - отождествление Тавакалавы с Этеоклом (имя, почему то сочтённое некоторыми доказательством контактов именно с Фивами - хотя имя Этеокл встречается и в иных местах Греции) было сочтено недостаточно лингвистически обоснованным и ныне отвергнуто.

Более того, я прочёл и отзывы на форуме Немировского (Удел Могултая) 5-6-летней давности, на который ссылается указанная выше книга (насколько я понял, Mogultaj это и есть Немировский). Ссылку на форум не даю, чтобы не было это сочтено рекламой чужих ресурсов. Приведу только некоторые тезисы Могултая с форума:

Не в обиду будет никому сказано, но, сдается, по делу данная работа А.В. Сафронова тему закрыла.

 

Ай-ай-ай, как нехорошо... Пинать минималистов негоже - они не более чем предлагают следить за достоверно известным, а не за всевозможными гипотезами, которых можно наклепать немало.

Итак, что-же в статье Сафронова убедило Могултая? Какой довод он считает убийственным для отрицания тождества Ахийявы=Микенской Греции? Читаем:

Последняя работа, кроме прочего, содержит важную коррекцию к предыдущей (и ко всей предыдущей дискуссии по теме), т.к. А.В. Сафронов, лично проверив надпись Рамсеса в Мединет-Абу о событиях его 5-го года (ок. 1193 г. до н.э., как в последние несколько лет окончательно выяснилось), уточнил ее по сравнению со всеми предыдущими публикациями и установил, что стоит там следующее: "Северные чужеземные страны сотряслись во (всех) своих частях, а именно/особенно пелесет (пеласты), теккер (тевкры) [и турша]. Их страну разорили".

Это аннулировало большинство предыдущих, в том числе и моих, рассуждений об этом отрывке, исходивших из неточного воспроизведения текста учеными с конца 19 по конец 20 вв. с пропуском третьего этнонима, заведомо стоящего после "теккер" ("Северные чужеземные страны сотряслись во (всех) своих частях, а именно пелесет (пеласты) (и) теккер (тевкры). Разорили (они) страну их").

Дело в том, что и пеласты (фракийцы Стримона-Палестиноса), и тевкры - основное население "Троады" (области Илиона), и турша - жители исторической Труисы ("Трои"; слилась с Илионом в позднейшем греческом эпосе) - в описываемое Рамсесом время это все подданные Илионской державы Приама. Таким образом, речь у Рамсеса идет о том, что страну этих трех народов - т.е. Илионскую державу - кто-то разорил, и потому они - как описано далее - тронулись с места. Вот это "разорение" и есть точный коррелят Троянской войны, как предполагали издавна и чему я приводил новые аргументы в своих упомянутых выше работах.

 

1. Здесь есть целая серия из "но"... Например начнём с банальных доводов - этимология названий племён из числа "народов моря" не является, скажем так, абсолютом истины. Это гипотетическое воспроизведение и отождествление тоже вполне гипотетическое. То-есть отождествление народов делается на основании созвучия или похожести с названиями известных нам (как правило из более поздних источников) племён.

2. Второй момент. Локализация туршей (тиррен-этрусков-расенов) для этого времени тоже сплошная гипотетическая схема (ИМХО вообще нелепо говорить о расселении их в Троаде - они даже не упоминаются у Гомера в ходе войны в числе народов Троады или Дардании). Да, раннегреческие мифы (сохранившиеся в частности в переложении историков и географов) говорят о том, что тиррены (римские туски) обитали в некоторых местах Эгеиды (напр. в Халкидике). Геродот считал, что прародиной тирренов была Лидия (ныне есть разные версии на тему происхождения этрусков, поскольку малоазийское происхождение многочисленного народа, по крайней мере целый исход народа из далёкой М. Азии, считается в целом маловероятным). В целом скажу только одно - тиррены - очень спорный момент, и ничуть не довод. ДАЖЕ если в тексте Рамзеса упоминаются именно они...

3. Надуманно и нелепо выглядит и тезис о разорении Троады. Будто сам факт кем-то оспаривался. Дело не в том, была ли разорена Троада (и остальная М. Азия вместе с нею - автор этого не упомянул, а не следовало бы), а в том, КЕМ она была разорена. Для идентификации того, с кого началось передвижение "народов моря", по-крайней мере, существенно именно это. Автор совсем упускает из вида и момент того, что и сами микенские центры, как свидетельствуют пилосские таблички, в это время подвергаются нападениям С МОРЯ (про Пилос я говорил в теме о кризисе Парфянского царства в 1 в. до н. э.). То-есть микенцы и сами в это время были в позиции обороняющегося.

4. Датировка битвы 1193 г. до н. э. - важное добавление. Но в принципе по вопросу о таинственных "народах моря" ничего не меняет (по сравнении с 1191 г.). Главный же вопрос здесь - почему в числе выживших после разгрома египтянами членов "народов моря" нет грекоязычных (какими были микенцы)? Если по этому вопросу был бы дан исчерпывающий ответ, то большинство сомнений сразу отпало бы.

Могултай далее пишет:

гегемония Фив в итоге рухнула (ок. 1230). Аргос и не пытался устанавливать свою, тем более что сам был ослаблен этой войной.

 

А Микены возвысились сами по себе через 15-20 лет после этого при династии негреческого происхождения - Пелопидах. До этого они лет триста (с 16 века до н.э.) не играли в Греции сколько-нибудь заметной роли.

 

Это действительно сам учёный пишет??? Какая нелепость (как правило я в случаях когда вижу большую глупость в словах "авторитетов" начинаю ругаться - но на сей раз простим незадачливому другу его некомпетентного заявления, тем более что мы не знаем, правду ли пишет статья Беликова о тождестве Немировского и Могултая). Спишем это на несерьёзность места, в котором высказано несостоятельное мнение (в конце концов форум - это как курилка, а не как научный симпозиум, и говорить можно разное, типа пошутил...).

Археологические (а не только мифологические!) данные со всей ясностью показывают, что весь 13 век Арголида была самым густонаселённым и могущественным местом на всех Балканах из всех на сегодняшний день нам известных. Аргос явно занимал положение сателлита, хотя холмы Аспида и Лариса были здесь очень плотно заселены. Другие большие микенские поселения Арголиды - Мидея (Дендра), Навплий, Просимна, Герейон, Асина. И, несомненно, 2 бесспорно самых больших и могущественных города - Микены и порт Микен, Тиринф (в то время он находился на берегу моря - сегодня море отступило...). В Беотии для большого числа больших городов Арголиды есть только 4 более менее достойных упоминания центра Микенского времени - современные Фивы, Орхомен, Глас и Эвтресис. Микены бесспорно играли ведущую роль гегемона в Греции уже ок. 1250 г. до н. э. (до техз пор эта роль принадлежала более мощно устроенному Тиринфу, хотя оба города строились параллельно и до, и после указанной даты). Практически весь 13 век говорит об этом. Города и погребения Арголиды - самые богатые на Балканах как минимум уже с конца 14 века до н. э. (также богатыми были находки в Вафио - близ Амикл). Фивам или Орхомену до всего этого блеска очень далеко (хотя и там кое-что найдено). Мифы отражают также характерную и для Беотии позднего времени борьбу за гегемонию между ведущими городами - особенно показателен миф о Геракле и царе Орхомена Климене, взимавшем с Фив дань (по мифической хронологии - события после 1250 г. до н. э., когда Фивами правил Креонт).

Насчёт "с 16 века" - громко сказано. В 16 веке ещё нет ни дворцов-мегаронов, ни укреплённых мощными циклопическими стенами акрополей. Только начинают появляться первые богатые захоронения. Фив тоже в это время не было, как и Микен с Тиринфом, в виде укреплённых микенских цитаделей. Неужели профессору это неведомо?

В общем, чтобы писать неизвестно о чём, нужно хотя бы ознакомиться для начала с вопросом. Иначе может выйти неприятная оказия... Всё с точностью до наоборот. И незачем доказывать то, чего не было. Я же предлагаю оставаться с фактами, а не видеть того, чего нам хотелось бы. Мне и самому хотелось бы, чтобы греки всегда были самыми крутыми и давали по башке разным хеттам. Но факты - упрямая штука. И я очень не люблю когда их искажают, чтобы что-то доказать.

Читаем:

благодаря разгрому, учиненному в Греции первым нашествием северян (ок. 1200 г.; в традиции - "первое нашествие Гераклидов" незадолго до Троянской войны; реально в нашествии участвовали прежде всего иллирийцы-гиллы, эпоним которых Гилл был задним числом приписан потом в сыновья Гераклу); это нашествие соответствует т.н. первому падению микенских дворцов ок. 1200 г. (Пилос был тогда разгромлен начисто, Тиринф и сами Микены пострадали, хотя и отбились).

 

Уже сказано, что Гилл в Пелопоннесе ничего не разорял. Пилоса не брал (если под этим подразумевается "первое нашествие северян"). Гиллы (правильнее гиллеи - греч. Υλλήες, тогда как дорическая фила гиллейцев это Υλλείς; разница между гиллеЭес и гиллеИс не велика но есть, тем более в произношении) в Иллирии упоминаются впервые, если я верно знаю, в Аргонавтике Аполлония Родосского (V 522-658). О более раннем существовании племени не припоминаю. Хотя могу и ошибаться. В любом случае, не стоит экстраполировать. Одно дело эпоха Эллинизма, а другое - времена конца Эпохи Бронзы. Напоминаю - прошла тысяча лет. Мало? В данном позднем сочинении Гилл действительно назван сыном Геракла и нимфы Мелиты (видимо, чтобы отличить его от сына Деяниры) - см. там же, V 537-543.

Эта гипотеза (об иллирийском происхождении дорической филы гиллов) возникла среди схоластов в последнее время и достаточно сильно "пропихивается". Особыми симпатиями она пользуется среди албанцев, которые хотят видеть в себе потомков и правопреемников всего "иллирийского". Думаю, почти все за и против версии теперь изложены, и каждый сам волен судить, чьи доводы ему кажутся более вескими.

Читаем:

После этого именно Агамемнон в Микенах и Менелай в Спарте смогли восстановить свои позиции быстрее всех; контролируя другие уделы Пелопидов (на западе Пелопоннеса), они быстро сколотили новую пан-ахейскую конфедерацию, необходимость которой лишний раз доказало первое нашествие северян*.

 

Мало кто считает, что Троянский поход состоялся уже ПОСЛЕ того как произошли первые набеги на Пелопоннес и пал Пилос. Классическая датировка Троянской войны Эратосфеном, впоследствии принятая всеми практически авторами (1194-1184 г. г. до н. э.) сегодня признаётся наименее вероятной. Большинство учёных сейчас склоняется к тем античным версиям, которые высказывались за то, что Троянская война произошла во второй половине 13 века. Следовало бы знать...

 

Если панахейская конфедерация существовала бы и прежде, при якобы гегемонии Фив, то причин её распада с победой Аргоса над Фивами не было бы - просто менялся бы глава. Хотя мы явно показали выше, что конфедерация греков если и возникла, то далеко не сразу, и говорить о такой формации до второй половины 13 века не правомерно.

Читаем:

Хеттские источники XIV-XIII вв. знают великую державу «Аххиява», лежащую на дальнем заморском западе от Хатти.

А вот это уже интересно... Где сказано о ДАЛЬНЕМ, и к тому же заморском, западе в приложении к Ахийяве?

Читаем:

хетты более или менее систематически сталкиваются с его агентами, влиянием и войсками в борьбе за крайний Запад Малой Азии (откуда в Аххияву можно попасть морем)

А никому не приходило в голову, что морем можно перебираться и в другую точку на берегу материка, а также и на близлежащие острова или на другой берег Дарданелл? Неужели эта простая мысль никому не может прийти в голову?

«Аххиява» созвучно самоназванию микенских эллинов «ахайвой» (ахейцы)...

Разве? А мне всегда казалось, что это не более чем надуманная лингвистами реконструкция ахейского слова на основании "ахейцев" гомеровского эпоса... В каком тексте микенцев упоминается их собственный этноним? Ни в одном тексте такого этнонима нет (хотя другие встречаются).

«Тавакалавас» и «Аттариссияс», и оба созвучны именам ахейских вождей «героического века» (т.е. той же эпохи, к которой относятся сами хеттские тексты об Аххияве), известных по греческому эпосу - Этеокла и Атрея.

Я уже сказал выше. Обе версии на сегодняшний день практически большинством учёных отринуты.

Наконец, Аххиява признавалась хеттами государством «великих царей», равных по статусу «великим царям Хатти»; эти цари взаимно величали друг друга «братьями» (особенно хорошо это известно по письму Хаттусилиса III великому царю Аххиявы – т.н. «Письму о Тавакалаве», подробно рассматриваемому ниже).

1. И что?

2. Не взаимно. О том, как величал хеттского царь владыка Ахийявы мы не знаем (его писем не сохранилось).

Все это однозначно решает вопрос о локализации Аххиявы в Микенской Греции, вопреки всем попыткам отождествить ее то с Родосом, то с ареалом ахейских колоний в будущей Эолиде, то с какими-то территориямти на северо-западе Малой Азии. Учитывая, что на каждый большой цивилизованный регион полагался, по новохеттским представлениям, всего один великоцарский престол, что регионы племенные, где правили «не по-царски», вообще не могли выдвигать таких правителей, что весь Ближний Восток насчитывал только 4 таких возможных престола

1. Нет.

2. Тоже нет - попытки иных отождествлений пока не опровергнуты.

3. Тоже нет. Не полагалось. Это могло зависеть от ситуации. Как мы видели, царь Ахийявы, первоначально не имевший статуса великого ни у кого, в конечном счёте получил его. Но только у хеттов. "Не всё так тихо в Багдадском царстве"...

4. Про Ближний Восток - тоже нет. В конечном счёте тогда не было понятий Ближний Восток. Хетты рассматривали Ахайвашу как грозного соседа, а не как безликое заморское царство, ресурсы которого на таком удалении априори не могли быть настолько великими, чтобы заставить царей хеттов паниковать.

Итак, уже можно считать доказанным, что это – держава ахейских греков.

Нельзя...

По условиям того времени такая держава могла быть лишь вроде конфедерацией царств и племен под верховенством одного из центров ахейского мира; но где именно был этот стольный центр «Аххиявы», неизвестно (в литературе на эту роль предлагались Микены Агамемнона, Аргос, Орхомен, Родос, один из ареалов колонизованного ахейцами побережья Западной Малой Азии или Фракии [Bryce T. The Kingdom of the Hittites. Oxford 1998. P.60-62]).

Надо поменьше фантазировать. Что могло и что не могло быть в те времена в Ахейской Греции автор явно представляет себе весьма слабо. Для начало следовало бы озаботиться тем, чтобы показать существование такой конфедерации - тем более это звучит для времён, когда ещё не аозникли даже микенские дворцы и укреплённые акрополи - т. е. до сер. 14 века. Ахийява же впервые упоминается ещё в начале 14 века в хеттских текстах как уже значительная сила. В 14 веке Ахейская Греция ни в коем случае не была обьединена даже самым рыхлым образом. Не стоит помнить Гомера, описывающего состояние конца 13 века - тем более что и там неясно, о какого рода союзе идёт речь.

она была вычеркнута хеттами из списка великих царств, чьи цари равны по статусу хеттскому царю. Действительно, с этого времени к правителям из Аххиявы в дошедших до нас текстах хетты применяют только термины «царь страны Аххиява» или даже «человек страны Аххия», но никогда – «великий царь».

Уже говорил, но повторю: было высказано аргументированное мнение, что "человек из Аххиявы" царём не являлся.

Хорошо известно письмо Хаттусилиса III ассирийскому царю Аданерари, написанное при следующих обстоятельствах: Ададнерари захватил и аннексировал союзное Хаттусилису Митанни – некогда великую державу, а к тому времени уже давно слабое малое царство, правители которого, однако, продолжали числиться у хеттов «великими царями» с тех самых времен, когда они и впрямь были ровней «великим царям» Западной Азии по могуществу. Аннексировав Митанни и изгнав его царя Васашатту, Ададнерари предложил хеттам дружбу. Хаттусилис с гневом отверг его, заявив, что теперь, низвергнув его союзника, Васашатту, Ададнерари действительно стал «великим царем», но дружбе между ними все равно не быть. Получается, что Хаттусилис ставит возможности Ададнерари претендовать на великоцарский «чин» в его глазах в зависимость от того, сохраняет ли престол Васашатта, или нет. Иными словами, оказывается, что Ададнерари мог стать «великим царем» в глазах хеттов, только элиминировав Васашатту и аннексировав его страну, то есть заняв его место. Отсюда лишний раз видно, что до того именно Васашатта считался у хеттов «великим царем» - хотя никаким реальным великодержавием митаннийские цари к описываемому времени давно не располагали. Следует добавить, что предшественник Васашатты, Шаттуара I переписывался с хеттами как «великий царь» и «брат» хеттского царя, хотя Митанни в его время было незначительным царством, чье былое великодержавие было за полвека до того необратимо сокрушено самим же хеттами.

И что? Во-первых, это скорее всего формальные придирки - в случае с Ахийявой их не видно: хотя изначально она не входила в число великих царств. А во вторых, реалии того времени неизвестны нам. Так что догадываться, почему всё происходило именно так трудно. По моему скромному мнению, хеттам было выгодно называть своего вассала великим царём - позднее это привело к практикованию титула "царя царей". Ассирийского же царя они всеми способами не хотели признавать таким и впускать его в "клуб" "великих" (видимо под предлогом того, что некогда Ассирия была вассалом Митанни, за которым и признавался по этой причине титул великого царства). В результате - неясная современным учёным заминка с титулатурой.

Во всем этом очень четко прослеживаются четыре момента:

1) если государство когда-то было великой державой и его престол был был признан хеттами «великоцарским», то сколь угодно губительное ослабление этого государства впоследствии ничего в этом официальном признании не меняют: «великоцарский» статус признается за соответствующей династией (в рассмотренном примере – за митаннийскими), пока она вообще царствует в каком-то качестве

Чушь. Хотя царство Ахийява существовало и во второй половине 13 века, титула оно было лишено. Не стоит придумывать доводы.

3) Для того, чтобы Ададнерари заместил Васашатту в качестве «великого царя» - то есть для того, чтобы митанийская династия в лице Васашатты лишилась с точки зрения хеттов своей «великоцарскости» - понадобилась аннексия Митанни, т.е. полная утрата этой династей своего царства и престола.

Не надо придумывать - мы не знаем, насколько точно были регламентированы и разграничены понятия. В случае с Ахийявой всё произошло наоборот!

Итак, правила, которыми хеттские цари руководствовались при признании или непризнании кого-либо «великим царем», равным им, как они известны по изложенным и прочим материалам хетто-митанно-ассирийских взаимоотношений, однозначно таковы

Это другой пример. В случае с Ахийявой всё было совсем иначе. Значит перед нами не правила, а просто дипломатические ходы, с целью соблюдения своих интересов в том и другом регионе - не более того. Царь хеттов признавал соседа великим царём когда боялся войны с ним. Вот правило. В противном случае всячески старался унизить соседа, возвышая перед ним даже своих вассалов. Аналогично вели себя и монголы-Чингизиды, всячески унижавшие чужеземных посланников.

б) любая вражда хеттов с данной страной не лишала ее царей «великоцарского» ранга в их глазах, если этот ранг был однажды за ними признан (по такой модели хетты относились и к Митанни, и к Ассирии, да и к самой Аххияве).

Нет. Не одно и то же. Ахийява свой титул великой державы утратила.

Уже по этому видно, что не могло послужить причиной вычеркивания царей Аххиявы из списка великих царей, «равных Тудхалиасу». На это не могло повлиять ухудшение отношений хеттов с Аххиявой (как предположил Ф. Шахермайр. Не могла такая мера быть вызвана и сколь угодно страшным ослаблением, упадком или поражениями Аххиявы (как полагают Т.Брайс и независимо – Л.А.Гиндин и В.Л.Цымбурский; Т.Брайс видит искомое ослабление в гипотетической утрате Аххиявой Милета-Милаваты, а вместе с ним – всякого плацдарма для активности в Анатолии; согласно реконструкции Гиндина-Цымбурского, искомыми потрясениями были первое нашествие Гераклидов на ахейский Пелопоннес и Троянская война с последующим рассеиванием ахейцев, которое эти авторы соотносят с первым нашествием т.н. «народов моря» на Египет при Мернептахе). Независимо от того, имели ли место все эти события вообще, и как их надо датировать, все изложенные точки зрения отпадают: ослабление Аххиявы к перемене хеттского взгляда на ее великоцарственость привести не могло. Как видно из вышесказанного, ее причиной могло быть только падение той самой династии или того центра, с которыми хетты связывали государственность / «великоцарственность» Аххиявы, гибель или распад соответствующей державы.  

Как раз осабление Ахийявы и победы хеттов были причиной. Пример Митанни не показателен - хеттам было выгодно чтобы их вассал продолжал носить титул "великого царя" (благо, Египет признавал их тоже, видимо). А с Ахийявой не было причин считаться после её поражения от хеттов. Аналогично поступили бы они и если разгромили бы ненавистную Ассирию.

Великодержавность не могла погибнуть с Фивами, даже если бы Фивы были столицей микенцев (что кажется абослютно невероятным по целому ряду причин). Центр просто переместился бы автоматически к победителям. Это банально... А хеттам вряд ли было дело до того, откуда правят Ахийявой и кто новый царь. Тем более что в предыдущее время отношения с Ахийявой уже начинали сильно портиться.

Про письмо Тавагалавы чуть ниже Могултай очень интересно и складно рассказывает. Хотя, учитывая прочтённое мной от него про Ахейскую Грецию, не удивлюсь если и здесь всё не так. Чего не хотелось бы...

3. Что же в итоге мы можем сказать об Аххияве? В середине XIII в. (при Хаттусилисе) у великого царя страны Аххиява есть брат «Тавагалава» (т.е., как заметил еще Форрер, ахейск. *Этевоклевас, Этеокл). Никакого титула он не имеет, в своей Аххияве почему-то не живет, а вместо этого старательно добывает себе особое царство в Азии (если герой первого сюжета - Тавагалава) или, по меньшей мере, ведет там завоевания (если герой первого сюжета - Пиямараду). А примерно через поколение (при Тудхалиасе) династия, представленная этими братьями – «великим царем» - адресатом Хаттусилиса, и его братом «Тавагалавой» – погибла или пала, утратив общую власть в Аххияве, и ее держава перестала существовать.  

1. Мнение Форрера фактически опровергнуто лингвистами и по этому вопросу (как и по Приаму-Пияма-раду, или Аттарисье-Атрее). Эти устаревшие версии только сбивают с толку дилетантов, не более того...

2. Ну и что, что не живёт? Видимо, Ахийявский принц имел силы и возможности для ведения самостоятельных войн. Также поступали и викинги позднее - ходили завоёвывать, если не имели прав дома. И не только они. И что?

3. Подгонка фактов. Имея в виду недостоточно устойчивую логику связанную с титулом "великого царя" (т. е. с формальностями дипломатии того времени) и падением Фив, примерная дата падения которых вычисляется гл. о. через мифы.

Раскопки в Фивах:

Unfortunately, less is known about the extent of the early Mycenaean (LH I-II and early
IIIA) settlement before the construction and functioning of the palatial buildings on the
Kadmeia and the fortification wall 12. The wall was in use after a late IIIA or a very early IIIB
destruction, for at least as long as the survival of the palatial system on the citadel. It seems
that in the early Mycenaean phase (LH I-II), or a little earlier or a little later, increasing
wealth and prosperity may have resulted in social differentiation between some chieftains and
other clan members in the most important settlements of this area. Prosperity and prominence
are shown by the funerary gifts in tombs excavated in the hills close to the Kadmeia
(Kolonaki and Kastellia cemeteries). On the other hand, Late Helladic I and I1 pottery of
excellent quality was collected from excavated domestic areas on the Kadmeia. It seems for
certain that the center of the Early Mycenaean settlement was in the southern part of the
Kadmeia on the highest peak of the citadel. Later, most probably following the completion of
the fortification program, the city was extended to the north and presumably to the lower
areas of the Kadmeian hill system.

 

http://www2.ulg.ac.b...egeum/aegaeum12(pdf)/Aravantinos.pdf

(здесь можно кое-что узнать и о найденных в Фивах текстах)

Читаем дальше у Могултая:

Как видим, и по хронологии (относительной и абсолютной), и по характеру, и по итогу вся эта история полностью совпадает с выявленной выше по хеттским источникам историей Аххиявы в XIII в. (с тем рядом событий, которые, как мы показали, были отражены в «Письме о Тавагалаве» и в договоре с Саускамувой как, соответственно, время «великоцарственности» царей Аххиявы с точки зрения хеттов, и время, когда эта великоцарская династия Аххиявы пала, а новая не поднялась).

Явное преувеличение ценности собственных доводов. Хронология, данная выше (я её не стал цитировать) была построена на основании мифов.

Если же идентифицировать события, послужившие основой для эпической «Троянской войны» как непосредственный пролог к т.н. великому нашествию «народов моря» при Рамсесе III, как это и следует делать (и как это сделано И.М. Дьяконовым в "Предыстории армянского народа" и авторами Cambridge Ancient History, к чему я осмелюсь добавить также свои работы и работы А.В. Сафронова), то сюжет о гибели Фив совпадет с историей о падении “великоцарской” династии Аххиявы еще и по абсолютной хронологии.

Выводы без единого серьёзного довода... Чудо!

Отметим, что по общему впечатлению от греческого преданий нам привычнее видеть в роли общеахейского гегемона Микены, но при обращении к источникам сразу видно, впечатление это обманчиво: согласно самому этому эпосу Микены выдвинулись на эту роль лишь в самом конце «героического века», уже накануне Троянской войны (сюжет о союзе, заключенном женихами Елены под эгидой Агамемнона), а до того никаким верховенством над соседями не располагали.

Пусть так. Но сильнейшим городом до Микен и по мифам, и по археологии был порт Микен - Тиринф. Так что по сути ничего нового доказать здесь не удастся.

Крах Фив как предыдущего гегемона «Аххиявы» в конце XIII в. и позволил, по нашему мнению, Микенам сыграть эту новую и недолгую для них роль.

Из этой схемы выпал Тиринф. За Фивами даже в фиванских мифах не признаётся гегемонии над соседями (Пелопоннес-Фокида -Аттика). Более того, лишь за пол поколения до своего падения Фивы вышли из подчинения соседнему Орхомену. Это ежели мифам верить желаете...

Добавим, что Э.Форрер предлагал на роль Тавагалавы Этеоклеса сына Андрея, царя Орхомена., а А.Молчанов – Этеоклоса сына Ифия, аргосского князя

Версия соответствия Тавакалавы и Этеокла ныне опровергнута лингвистами и мало кто с ней серьёзно считается.

Выводы: очень слабо... Разве что на предварительный план-набросок мыслей потянет...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 29.06 2013

Кстати, для любителей экстремальных гипотез.  Сам их, конечно, не люблю и не уважаю. Но ради хохмы могу выложить кое-что. Вот например, что известно: ахейцы - это греки осаждавшие Трою согласно Гомеру. В индийском же эпосе (в первую очередь это сказания о подвигах Кришны и Махабхарата), когда хотят сказать о иноземных воинах, то называют их яванами и млеччхами. Яваны, как это предположено с высокой долей вероятности - указание на ионов, т. е. ионийцев. Аналогичные слова были для обозначания греков и у других азиатских народов. Старинным турецким названием греков, сохранившимся и поныне, было слово "юнан" - родственное как греческому ион, так и индуйскому яван. И отсюда экстремальная мысль: Аххийява это ничто иное как Ахейя (в греческом смысле слова) - Ява (в индийском смысле), т. е. страна ионийских ахейцев, Иония...

Идеальная лингвистическая интерпретация, ё маё... Срочно премию (Ш)нобеля мне!

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.07 2013

Взято с одного форума. mi-ra-ti-jo - это, как я понял со слов пользователя Alexander Safronov (позиционирующего себя Сафроновым - не верить причин не вижу, но в целях деонтологии делаю оговорку), это Беликов. И он говорит в 2009 году, что...

 

mi-ra-ti-jo:

 

И то, что в состав Миры входила облась вокруг монумента Карабель, тоже. Вилусе тогда остается северо-запад Анатолии.

 

Скорее этот рельеф обозначал ее северную границу. В 2000 году были открыты иероглифические надписи с упоминанием Миры и ее царевичей на горе Сураткая, которая является частью Латмосского хребта (где-то 20 км. восточнее Милета) - они, вероятно, обозначали южную границу Миры.

Действительно, в последнее десятилетие многие вопросы географии Западной Анатолии 2 тыс до н.э. начали проясняться

 

...

 

В своей работе о рельефе Карабель ( Tarkasnawa King of Mira 'Tarkondemos', Boǧazköy Sealings and Karabel, 1998, Anatolian Studies) J. Hawkins предположил, что граница Миллаванды проходила по перешейку Милетского полуострова, т.е. между юго-восточной оконечностью современного озера Бафа (бывший Латмосский залив) и современным заливом Akbuk Liman. Открытие A. Peschlow иероглифов на Сураткая, по всей видимости, отодвигает предполагаемую границу Миллаванды на 10-15 км. на восток от озера Бафа, то есть до того самого места, где были обнаружены иероглифические надписи, обозначавшие границу Миры.

 

Почему я должен по капле получать такую критическую информацию поиском на форуме, где заполнено более 100 страниц плотным текстом? Неужели люди, которые позиционируют себя сведующими в хеттологии не могли привести мне всех "новых данных, проясняющих многие вопросы географии Западной Анатолии 2 тыс. до н. э."?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.07 2013

Тиресий

 

Хотел бы спросить вас о Тафийских Островах.
Во-первых я просто не нашел в Одиссее ни одного прямого упоминания, что это острова либо остров. Может быть это указано неявно? Или Аполлодор и Еврипид и другие пользовались иными источниками?

Тафии или телебои. Телебой - больше похоже не на "живущего далеко" (что звучало бы как телебий), а на "звучащего далеко" - т. е. громогласного (теле-боа). В любом случае самый известный миф о них - это рассказ об их тяжёлой войне с Микенами (с этим то эпизодом и связано изгнание Амитриона из Микен, приведшее к рождению тиринфянина Геракла в Фивах). На суше искать Тафос негде. С другой стороны, Ионические острова и Макрониси как будто лежат слишком далеко, чтобы плыть туда из Аргосского залива. Возможно, настоящий доисторический Тафос лежал совсем не там, но был очень могущественным островным государством.

 

Akilov I.V.

 

Не согласен с формой "тафосцы" - здесь просто "тафиев вождь".

и т. д. - а суть то в чём? какая разница, тафосцы или тафии?

 

 

Akilov

 

Но дануниты уже были в начале 13 в. до н.э. в Киликии, коль на хеттских фрагментах времён Урхи-Тешуба или Мурсилиса III область Киццуватна заменена на Danuna (Schachermeyr, 1982, c. 194).

 

 

Alexander Safronov

 

Скорее всего, Вы судите об этой работе Шахермейра по работе Гиндина и Цымбурского (см. с. 160). В работе Шахермейра на указанной Вами стр. стоит буквально следующее: «К этому месту эль-амарнской переписки (имеется ввиду письмо EA 151, где упоминается Дануна – А.С.) примыкают, как мне любезно сообщил Эльмар Эдель, некоторые более поздние фрагменты письма богазкёйской корреспонденции времени Урхи-Тешшуба, в которых названа, главным образом, Китватна (т.е. Киццувадна), в другом варианте этого места, однако, Дануна» (с. 194). Эта работа Шахермейра вышла в 1982 году, за 12 лет до выхода двух томов богазкейской переписки Эделя, поэтому есть некоторая неточность. Шахермейр просто неудачно выразился по датировке (aus der Zeit Urchitesups) и соотношению Дануна=Киццувадна, а Цымбурский его добросовестно процитировал. Речь идет, на деле, о KUB XXVIII 25, которое было отправлено Рамсесом II Хаттусилису III. Табличка очень сильно разрушена, понять можно только то, что речь идет о переписке между фараоном и хеттским царем по поводу беглого племянника Хаттусилиса III. В строке 7 говорится буквально следующее: «Не так ли то, что он (т.е. Урхи-Тешшуб) пошел в страну Дануна?». Далее стоит лакуна, последние строки 8-10 разрушены. Эдель попытался по аналогии с другим письмом Рамсеса II, где в качестве места, куда мог бежать Урхи-Тешшуб, упоминается Киццуватна, Хальпа и Кадеш, восстановить после Дануна названия этих северосирийских центров. Однако ясно, что в своей реконструкции лакуны он исходил из равенства Киццуватна = Дануна. Понятное дело, что это «равенство» следует из надписи Азативатаса, где упомянуты по-финикийски dnnym, огласовка которых является еще большим вопросом. Так что я бы не стал делать столь скоропалительных выводов о данунитах начала 13 в. до н.э. По сути своей, мы имеем три упоминания Danuna в текстах II тыс. до н.э. (EA 151, KUB XXVIII 25, Мединет Абу). Но пока никто не доказал сколь-нибудь правдоподобно, что страна Адания и Киццуватна хеттских и аккадских документов равны стране Дануна аккадских текстов. Есть еще один интересный момент. В переписке Рамсеса II и Хаттусилиса III по поводу Урхи-Тешшуба ни разу не упомянута страна Аххиява. В то же время из хеттского письма KBo 16.22 мы точно знаем, что Урхи-Тешшуб, видимо, предлагал помощь в каком-то деле правителю Аххиявы, однако тот отказался. Встает вопрос, почему в переписке по поводу Урхи-Тешшуба, которая освещает достаточно подробно взаимоотношения этого беглого низвергнутого царя с правителями Востока и Восточного Средиземноморья, ни разу не упомянута Аххиява? Не могла ли она скрываться за названием Дануна аккадских текстов? Это лишь гипотеза, но по доказательной базе она стоит ровно столько же, сколько отождествление Дануна и Адании.

 

 

Akilov

 

В этом, конечно, ясности нет. Но, судя по mat Ia-da-na-na и mat Ia-ad-na-na, тогда это было одно и тоже.

 

 

Alexander Safronov

 

Об этом уже писал выше, я не уверен, что –na – это не суффикс. И я не уверен, что Дануна = Адания.

 

 

Akilov

 

Ну, так слишком сказочно. Логика событий понятна по повторению истории, в изложении Азативады, где дануниты сначала покоряют враждебное население своей страны, переселяют его с запада на восток, сами занимают запад и укрепляют его, возрождая правление данунитов в стране.

 

 

Alexander Safronov

 

Да нет тут никакой логики. Вы используете данные 8 в. до н.э., когда царство Куэ Урикки, чьим слугой был и Азативатас, играло одну из доминирующих ролей в Юго-Восточной Анатолии, да к тому же состояло в союзе с Ассирией. В 13 в. до н.э. никакого могущественного царства Дануна в Киликии заведомо не существовало, это был такой уездный город N с округой, коих было великое множество в Хеттском Царстве. Создавать из этого образ дануна «народов моря» - строить замки на песке.

 

 

Akilov

 

Таким же образом и ранее дануна разорили Коде, и подчинили себе страну, просто произошло это не прямо перед нападением на Египет, а заблаговременно, что и показали хетты, заменив Киццуватну на Дануна.

 

 

Alexander Safronov

 

Когда хетты показали это заблаговременно? В первой половине 13 в. до н.э. (единственное упоминание страны Дануна в богазкейском архиве датируется правлением Хаттусилиса III), когда Хеттское царство простиралось от Эгейского моря до Верхней Месопотамии? Киццувадна со времени Мурсилиса II (последние три десятилетия 14 в. до н.э.) – это не государство, это географическое понятие. Коде – это ее египетское название. Сами понимаете, чего в таком случае стоят остальные процитированные выводы.

 

ОК. Ситуация с Хиявой и Дануна на "высшем уровне" русской хеттологии через этот разговор прояснилась. Теперь позиция Сафронова мне понятна. Хотя он и не говорит в разговоре об этом прямо (возможно, он говорит более непосредственно в своих трудах, но на форуме его мыли приходится додумывать самому), но вполне очевидно, что он хочет доказать то, что государства Дануна не было в Киликии до нашествия народов моря, т. е. примерно до 1200 г. до н. э. - на этом и зиждется кажущаяся ему доказанной гипотеза о тождестве дануна и ахейцев. ИМХО вся гипотеза слегка притянута за уши.

 

1. Дануна, упоминающаяся до нашествия народов моря Сафронов не хочет признавать в Киликии, ссылаясь на тёмность текста письма Рамсеса Великого Хаттусилису III. Он заявляет по этому поводу: пока никто не доказал сколь-нибудь правдоподобно, что страна Адания и Киццуватна хеттских и аккадских документов равны стране Дануна аккадских текстов.

И его не смущает, что пока никто не доказал и соответствия Ахийявы с Хиявой, но эту версию он принял почему то безоговорочно под "своё крыло", а ту - столь же однозначно и безапелляционно - отметает. Хоть бы пояснялось, почему такая дискриминация, что-ли...

 

Происхождение Дануны от Аданы он не хочет признавать, несмотря на очевидную близость (если за базу взять основу -дан-), а хочет видеть в Дануне Даная и данайцев. Гипотетически - почему бы нет (и я скажу почему нет: потому что Дануна не было грекоязычным государством ни в 13, ни в 8 веке до н. э. - это семиты). Учёный имеет право иметь свои предпочтения, сколь бы нелепы они другим ни казались. Но вот почему откидывать другие версии - никогда не пойму.

 

2. Далее Сафронов продолжает - Встает вопрос, почему в переписке по поводу Урхи-Тешшуба, которая освещает достаточно подробно взаимоотношения этого беглого низвергнутого царя с правителями Востока и Восточного Средиземноморья, ни разу не упомянута Аххиява?

И у меня в связи с этим тоже встаёт вопрос: а сколько раз Ахийява вообще упоминается в египетских текстах? Особенно в переписке с хеттами? Сколько-сколько? И это вас не удивляет?

 

3. Далее: ... ни разу не упомянута Аххиява? Не могла ли она скрываться за названием Дануна аккадских текстов? Это лишь гипотеза, но по доказательной базе она стоит ровно столько же, сколько отождествление Дануна и Адании.

Если так, то в Западной Малой Азии и на побережье должно было бы находиться семитское государство (поскольку Дануна, известные нам несколькими веками позднее - семиты). Это невероятно - ни топонимика, ни традиция, ни хеттские тексты не предполагают ничего подобного. Но гипотетически я могу согласиться и на это.

 

4. Далее: В 13 в. до н.э. никакого могущественного царства Дануна в Киликии заведомо не существовало, это был такой уездный город N с округой, коих было великое множество в Хеттском Царстве. Создавать из этого образ дануна «народов моря» - строить замки на песке.

Возможно, не было. Но если это не самое сильное государство (напр. Киццуватна), точнее самоназвание одного из его народов - тогда что? Вы откинули Киццуватну без особых причин и поводов, и пляшете дальше от этого. А если здесь недочёт?

Второй момент - "народы моря" это не один и не два никчемных племени (наподобие дануна 13 века до н. э.), а большое их число. То-есть строить замки на песке - это как раз таки искать один единственный народ (напр. микенцев), который всю кутерьму устроил. Банальный ответ старой науки - вторжение фракийских племён (в т. ч. мушков-мисийцев, фригийцев и пр.) - чем не подходит? Фракийские племена обьективно проникли на территорию М. Азии довольно далеко (Мисия-Вифиния-Пафлагония-Фригия). А греки в основном заселились на западном берегу М. Азии, вплоть до Памфилии на юге. Вероятно, греки просто воспользовались тем, что местное население как лавина ушла из этих мест, и они запустели, предоставив грекам отличные места для проживания. Греческая традиция знает о нашествии фракийцев и в Грецию (миф о Прокне и Терее, миф об Эрехтее и миф о Кодре). Чем не вариант? Нет, надо искать фейерверков... Ну, ищите, ищите... В принципе, даже неплохо. Плохо только утверждать, что единственно верное мнение - ваше. Потому что это совсем неправда...

 

5. Далее: Киццувадна со времени Мурсилиса II (последние три десятилетия 14 в. до н.э.) – это не государство, это географическое понятие.

И там, наверное, совсем никто не жил. Этакий заброшенный клочёк земли. Нехорошо...

 

Тиресий

 

Я так и не понял слышали ли когда-нибудь авторы, отождествившие PU-RO или FU-RO или даже с PU-LO с найденых в Epano Englianos табличек с Несторовским Пилосом, что еще в 19-м веке практически всеми филологами Несторида Илиады и путешествие Телемаха в Спарту Одиссеи были признаны поздним литературным вкладом? В это время авторы могли привязывать свои тексты (чисто литературные фикции) к текущим топонимам и/или к знакомой им географии и топографии, что они и в пределах своих знаний и опыта и делали, но они никак не могли ориентироваться на неизвестные им руины и на какие-то исторические воспоминания. И ладно бы география мессенского Пилоса совпадала с Гомеровской. Но еще Страбон достаточно убедитительно показал, что версия Месенского Пилоса абсолютно не подходит ни к Илиаде, ни к Одиссее. Если бы авторы Несториды и Телемахии имели в виду Мессенский Пилос им не составляло бы ни малейшего труда подогнать географию и хронологию Одиссеи и Илиады под него. Но они даже не пытаются этого делать. Я вообще подозреваю, что в момент написания Большой Телемахии мессенского Пилоса просто еще не было. Так что за отождествлением Epano Englianos с Несторовским Пилосом не стоит ничего кроме желания стимулировать общественный интерес со стороны одних, сделавших кстати несомненно великое открытие, ученых и некритичности и доверчивости других.

Глупости. Уже и слово Пилос, явно прописанное в табличках не подходит. Также как и свидетельство достоверного Павсания (в противовес не менее достоверному Страбону, который отождествлял Пилос с городом в Трифилии).

 

 

Akilov I.V.

 

ἀκτὴν ἠπείροιο, Κεφαλλήνεσσιν ἀνάσσων, 378

 

ἤπειρος или просто "суша, земля" или же "континент, материк". Собственно, Эпир это тоже Ἤπειρος, но поскольку здесь слово с маленькой буквы, то значение "эпирский" отпадает.

Гомер не писал. Слово написано с малой буквы позднее, вероятно - по смыслу. А может без особых причин.

 

 

Akilov I.V.

 

Фикция не фикция, но и данайцев в данное время, кроме как среди "непонятных дануна", найти проблематично.

 

А зачем их искать? Этот этноним известен Гомеру лишь позднее (египетские тексты не в счёт - ок? - они воспроизводят название лишь отдалённо напоминающее данайцев). И не стоит сильно верить Вики-медиум, говорящей о тождестве Дануна и данайцев. Азитиватаса явно не грек:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Данайцы

 

 

ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ И КЛАССИЧЕСКАЯ ФИЛОЛОГИЯ

Санкт-Петербург Наука 2012

 

Отв. редактор Н. Н. Казанский.

 

А. В. Сафронов ГОСУДАРСТВА РАННЕЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА ПАЛИСТИН И (АХ)ХИЯВА В СЕВЕРНОЙ СИРИИ И КИЛИКИИ:

http://academia.edu/...nglish_summary_

 

 

 

Хронологически


государство

Палистин

не

могло

возникнуть

ранее

конца

Новохеттского

Царства

в

начале
12
в
.
до

н
.
э
.
и

позднее

начала
9
в
.
до

н
.
э
.,
когда

она

уже

 

в

видоизмененной

форме

Патина
/
Унки

встречается

в

надписях

Ашшурнацирапала
II
и

Салманасара
III.
Палеографические

особенности

надписи

из

Телль

Тайнат

указывают
,
что

она

была

создана

около
1100–1000
г
.
до

н
.
э
.
(Hawkins 2009: 171–172).
Иными

словами
,
государство

Палис
-
тин

должно

было

существовать

в

период

с

начала
12
до
10
в
.
до

н
.
э
.

Ерунда. Государство могло существовать под одним из других своих названий и ранее. Но само название Палистин явно указывает, что уже с 12 в. до н. э. его основным населением были семиты.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.07 2013

Как

уже

неоднократно

отмечалось
,
название

страны

Хиявы

в

надписи

Урикки

является

формой

с

аферезой

от

названия

стра
-
ны

Аххиява
(Tekoglu, Lemaire 2000: 982–983; Beckman, Bryce,
Cline 2011: 266),
хорошо

известного

государства

текстов

периода

Новохеттского

царства
,
которое

сейчас

практически

всеми

сопоставляется

с

греками
-
ахейцами

и

помещается

либо

в

Эгеиде

в

общем
,
либо

конкретно

на

юге

Балканского

полуост
-
рова
(Beckman, Bryce, Cline 2011: 281–283; Kelder 2010: 119–
120;
обзор

библиографии

по

проблеме

Аххиявы

см
.: Fischer
2010: 69–124).

 

Да ладно... И афереза не факт, и тем более тождество Ахийявы с ахейцами. Просто некоторым так хочется думать...

Ответить

Фотография ayoe ayoe 01.07 2013

Вы сам с собой беседуете ? 

 

 

 и тем более тождество Ахийявы с ахейцами.

 

Варианты другого отождествления будут, или продолжите ерничать ? Не надоело делать глупые заявления, не предъявив другой альтернативы, и не надо только опять придумывать отговорки, что можно найти Аххияву в Анатолии, вы сначала найдите и покажите, да ещё так, чтобы её локализация соответствовала хеттской географии. 

 

 

Да ладно... И афереза не факт

 

Реставраторы критикует лингвистов: для начала, советую уже второй раз, прочитайте статьи на которые Сафронов ссылается. Это я про эту работу

http://www.dissercat...le-xii-vv-do-ne

 

 

И не надоело муть писать, и критиковать работу Сафронова которую вы даже не читали. Вы, кстати, не первый раз уже критикуете то, о чем не имеете не малейшего понятия так же, как и защищаете Хоренаци, в каждый раз выдумывая новые "объективные причины", только вот в науке всякие допущения показывают слабость версии.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

Изучение данного явления является чрезвычайно актуальным и в настоящее время, поскольку в зонах современных межэтнических конфликтов в Восточном Средиземноморье право на занимаемую территорию зачастую обосновывается противоборствующими сторонами древностью их присутствия в регионе.1

Это мало кого волнует. Всё равно прав всегда сильный. Волнует только истина. Незачем политизировать историю - в ней и без того такого добра много.

Характерным примером является наиболее распространенный учебник для студентов-историков «История Древнего Востока», где в разделах, посвященных истории Египта XIX - XX династий говорится: «. в решительной битве где-то на северо-восточных границах Дельты, Мернептах разгромил полчища морских народов (сражение развернулось на суше и на море)» [ИДВ, 1999, с.63]. Совершенно очевидно, что перепутаны события времени Мернептаха, когда «народы моря» и ливийцы были разбиты в сухопутной битве на западной границы Дельты, с событиями эпохи Рамсеса III, когда «народы моря» действительно были разбиты египтянами на северо-востоке Дельты, в морском и сухопутном сражениях. Высказывание, подобное «. Рамсесу III удалось разгромить ливийцев, а на 8-ом году — отразить опасное движение все тех же «народов моря» [ИДВ, 1999, с.64], свидетельствует о непонимании качественного отличия нападения на Египет «народов моря» времени Мернептаха от нападения в правление Рамсеса III, о чем свидетельствует хотя бы тот факт, что большая часть этнонимов «народов моря» времени Мернептаха не встречается в надписях Рамсеса III.

Знаю. Читал. А почему усматривать в двух нашествиях такую уж колоссальную разницу? При нашествии с востока к народам моря примкнули другие народы (напр. ливийцы), а при западном - другие.

Предмет исследования - этномиграционные и политические процессы

 

Об этих вопросах мы не всегда может судить даже в современном нам мире. Не то что когда говорим о древности...

В задачу автора входили перевод фрагментов египетских письменных памятников, касающихся движения «народов моря», и анализ источников, (стела Элефантины, надписи Мернептаха и Рамсеса III), которые до этого в полном объеме не привлекались к исследованию проблемы в отечественной историографии.

Есть такое. Помню. Хорошее дело.

 

были привлечены новые источники (стела Элефантины, остракон O.Ifao 1864)

Интересно.

ряд решений (в том числе, гипотетических) проблемы предложен автором впервые или получил дополнительную аргументацию: а) впервые была выдвинута гипотеза о вторжении сабатиновских (вероятно, ираноязычных) племен из южнорусских степей и разрушении ими ахейских центров на Пелопоннесе во второй половине XIII в. до н.э. (в хеттских источниках это событие фиксируется вычеркиванием государства Аххиявы из списка великих держав Тудхалиясом IV), что, в свою очередь, вызвало миграцию ахейского населения в Восточное Средиземноморье, последствия которой отразились в египетских источниках как первая волна «народов моря».

Посмотрим. Но вряд ли. Зачем привязывать многонациональные "народы моря" обязательно к ахейцам? Следов греческого языка не найдено ни в первой, ни во второй волне нашествия (если даже 2 волны разделять так фундаментально). Непонятно также - почему именно сабатиновцы выбраны. Надо прочесть...

 

б) анализ египетских памятников времени Мернептаха позволил устранить несогласованность между данными стелы Атрибиса и Большой Карнакской надписью и установить точное количественное соотношение этносов первой волны «народов моря».

Точнее было бы сказать: точное количественное соотношение в этих надписях. А то опять звучит как безапелляционное заявление.

 

в) впервые была выдвинута гипотеза об участии групп «народов моря», в частности греков-ахейцев, в смуте конца XIX династии, скрывавшихся под термином Сечетиу, традиционно употребляемым египтянами по отношению к обитателям сиро-палестинского региона.

Не слыхал такой гипотезы. Но кажется как минимум странно чтобы один и тот же народ египтяне стали называть и акайваша, и дануна, и сечетиу. Египтяне знали, что перед ними несколько народов, потому и названий несколько.

д) пересмотрены факты, касающиеся династийной смуты в Египте в конце XIX династии, и предложена собственная трактовка событий (в частности, это касается причастности последней правительницы XIX династии Таусерт к смерти малолетнего сына Сети II Саптаха после казни поддерживающего его казначея—азиата Баи, а также обоснования тождества Баи с сирийцем Ирсу, который согласно папирусу Харрис захватил власть в Египте в конце XIX династии, что расходится с распространенным на данный момент в зарубежной историографии мнением, по которому Ирсу тождественен Саптаху).4

Интересно.

Название <=ы)г=Э 1^5 Prstw вместо пуласати транслитерируется в работе как пелесет, поскольку она наиболее приближается по звучанию к древнееврейскому Peleset (именительный падеж ед. ч.) и Pelistim (именительный падеж мн. ч.) — «филистимляне», а их тождество с этнонимом Prstw, упомянутом в египетских надписях, ни у кого в настоящий момент не вызывает сомнений.

Согласен. Филистимляне - единственная реальная зацепка к "народам моря".

 

помогая проследить динамику миграций индоевропейских народов в изучаемом регионе.

А откуда уверенность, что это именно индоевропейская миграция? ИМХО семиты и хурриты в ней участвовали в немалом количестве. Филистимляне поклонялись Дагону (храм в Газе), Баал-Зебубу (Вельзевулу) и Астарте. В Библии сохранилось 1 слово - серен (верховный вождь). Филистимляне - главное племя из числа народов моря, и они явно не индоевропейцы. А среди индоевропейцев-участников нашествия, судя по всему, преобладали лувийцы. Где греков искать прикажете? Одной схожести этнонимов мало...

 

Древнеегипетские источники по проблеме «народов моря». Египетские источники можно условно разделить на 4 группы:

1. Документы на аккадском языке из дипломатического архива Тель-эль-Амарны, упоминающие некоторые группы «народов моря», которые в середине XIV в. до н.э. вступали в контакт с государствами Восточного Средиземноморья либо как нападавшие на них пираты, либо как наемники.

2. Надписи эпохи Рамсеса II, касающиеся битвы египтян с хеттами при сирийском городе Кадеше на 5-й год правления этого фараона (1285 г. до н.э.), в которых упоминаются отдельные этносы (которые позднее участвовали в походах «народов моря»), сражающиеся как на египетской, так и на хеттской стороне.

3. Надписи эпохи Мернептаха, которому на 5-й год своего правления (1219 г. до н.э.) пришлось отражать крупномасштабное нашествие ливийцев, чьими союзниками выступили группы «народов моря» (первая волна «народов моря» ~ А.С.).

4. Надписи второго фараона XX династии Рамсеса III, отразившего самостоятельный натиск «народов моря» на Египет (вторая волна «народов моря» — А.С.).

5 Древнеегипетские источники, которые либо не относятся непосредственно к нашествию «народов моря», но практически синхронны ему и косвенно, по мнению автора, свидетельствуют о присутствии групп «народов моря» в Египте в смутное время конца XIX династии (стела Элефантины - А.С.), либо отстоят от него на определенный временной промежуток, но повествуют о судьбах некоторых «народов моря» после поражения, понесенного ими от Рамсеса III (папирус Харрис, «Путешествие Унуамона» — А.С.). Кроме того, к исследованию привлечен источник, который не относится непосредственно к исследуемой теме (остракон O.Ifao 1864), однако связан с решением некоторых спорных вопросов конца XIX династии
.

К первой группе относятся 4 письма на аккадском языке из архива Тель эль-Амарны.


Хорошая подборка материала. Это будет интересно...

 

В работе использованы письма ЕА 38, ЕА 81, ЕА 122 и ЕА 123. Первое письмо является ответом царя Аласии-Кипра Аменхотепу IV, в котором упоминаются нападения на города Кипра одного из «народов моря» луку (людей страны Лукка). Письма ЕА 122 и 123 являются двумя вариантами одного письма, в котором зависимый от Египта правитель Библа Риб-Адди жалуется фараону на происки правителя соседнего государства Амурру Абди-Аширты и просит Аменхотепа IV прислать в Библ египетский гарнизон. В письмах упоминаются люди народа шардана, одного из «народов моря», которые присутствовали в Библе в качестве наемных солдат. В письме ЕА 81 содержится жалоба Риб-Адди на правителя Амурру Абди-Аширту, который подослал к нему наемного убийцу из шардана. В работе использован перевод Ю. Кнудцона, сверенный по его транслитерации [Knudtzon, 1915].
 

Ко второй группе египетских источников относятся надписи времени правления Рамсеса II (1290-1224 гг. до н.э.). Это стелы, найденные в Танисе и Ассуане, которые датируются вторым годом правления Рамсеса II. Они рассказывают о нападении на Египет кораблей «народа моря» шардана и о поражении, которое нанес им фараон. Кроме этого, в работе используются отрывки надписей из храмов Рамсеса II в Абидосе, в Луксоре и Карнаке, которые повествуют о битве фараона с хеттами при сирийском городе Кадеше. В них упоминаются шардана, которые сражались на стороне египтян, и луку, сражавшиеся в войсках хеттов.

К третьей группе относятся источники времени сына Рамсеса II Мернептаха (1224-1214 гг. до н.э.), которому в 1219 г. до н.э. пришлось отражать совместное нашествие на Египет ливийцев и «народов моря». Объем древнеегипетских источников эпохи Мернептаха, связанных с проблемой «народов моря» практически не изменился с начала XX века, когда они были опубликованы Дж. Брестедом, издавшим пять томов перевода древнеегипетских памятников, включавшего тексты с древнейших времен до персидского завоевания. [Breasted, 1906-1908]. Это - Большая Карнакская надпись [Breasted, т. 3, §572-592]; фрагмент Каирской колонны [Breasted, т. 3, § 595]; стела Атрибиса [Breasted т. 3, §596-601] и стела Израиля (=Гимн Победы — А.С.) [Breasted, т. 3, §602-617]. К этому следует добавить надпись, которая содержится на победной колонне из Гелиополя [Kitchen, т. 4, с. 38].
 

К четвертой группе относятся письменные и изобразительные памятники эпохи Рамсеса III (1198-1166 до н.э.), отразившего вторую волну «народов моря». Памятники эпохи Рамсеса III, связанные с «народами моря» [Breasted, т. 4, с. 1-158; Edgerton, Wilson, 1937, с.19-150; Kitchen, т. 5, с.1-112] — это надписи и рельефы на стенах и пилонах заупокойного храма Рамсеса III в Мединет Абу на западном берегу Нила около современного Луксора. Их не следует рассматривать изолированно друг от друга, поскольку надписи и рельефы объединены единым замыслом, и взаимно дополняют друг друга.

Кроме того, в работе автором были использованы источники, не имеющие прямого отношения к нашествиям «народов моря», которые, однако, на мой взгляд, тесно связаны с ними. Это - стела Элефантины, остракон O.Ifao 1864 и «Путешествие Уну-амона».

Ок. С египетским материалом определились.

Подводя итог вышесказанному, следует отметить, что хотя египетские источники и дают ценнейшую информацию по «народам моря», которая включает в себя их этнонимы и изображения, а также описывают события, связанные с их вторжениями в Египет, однако в этих источниках зафиксированы лишь эпизоды столкновений «народов моря» с египтянами, поэтому искать в них точные указания как на первоначальную родину «народов моря», так и на обстоятельства, заставившие их ее покинуть, бесполезно.

Вот это номер. А как же этнонимы и личные имена? Или просто не устраивает, что среди личных имён не встречается греческих, и поэтому "бракуем" в этом плане свидетельства египтян?

 

 

Угаритские источники по проблеме «народов моря». В последние годы источники по проблеме «народов моря» чрезвычайно обогатились благодаря находкам клинописного архива в северосирийском городе-государстве Угарите (совр. Рас-Шамра на сирийском побережье). Угарит был открыт в 1929 году и до 1970 года раскапывался К. Шеффером. Раскопки и открытия 1929-1970 гг. опубликованы им в многотомном труде «Ugaritica».

Угаритские источники, относящиеся к последней фазе существования города (конец XIII до н.э.) можно разделить на 2 группы:

1. Документы, которые были найдены собственно в царском дворце Угарита.

2. Архивы должностных лиц (так называемые «Архив Уртену» и «Архив Рапану»)
.
 

Хеттские источники по проблеме «народов моря». В последние два десятилетия были опубликованы новые документы, связанные с последней фазой существования Хеттской империи:

1. Надпись из Ялбурта, которая датируется временем Тудхалияса IV (вторая половина XIII в. до н.э.). Она была обнаружена в 1970 году; ее фотографии, транслитерация и перевод были опубликованы Д. Хокинсом [Hawkins, 1990, с.260-264; 1995, с.66-71]. Надпись была сделана на семнадцати блоках, образовывавших три стены бассейна для священнодействий, устроенного над священным источником. В ней сообщается о военной кампании Тудхалияса IV в юго-западных землях, среди которых встречаются топоним страны Лукка, аналогичный луку египетских текстов. Царь сообщает, что одержал победу в этих землях и захватил большую добычу. В работе мной использован перевод Д. Хокинса [Hawkins, 1995, с.69, 71].

2. Табличка КВо 12.38, содержащая надпись Суппиллулиумаса II о его кампании в Аласии — Кипре. Табличка найдена в Богазкее в 1961 году. Она была опубликована Г. Оттеном [Often, 1963, с. 13-23]. Этот памятник переводился и другими исследователями [Stainer, 1962, с. 150-158] и привлекался в связи с дискуссией о падении Угарита и Хеттского царства в результате атак «народов моря» [Astour, 1965, с. 253-258]. Текст был реинтерпретирован Г. Гютербоком [Gueterbock, 1967, с.73-81], который установил, что в надписи упомянуты две кампании против Аласии: первая связана с Тудхалиясом IV, а вторая - с Суппилулиумасом II. Во время похода Суппилулиумаса II на Кипр произошла битва между хеттскими кораблями и кораблями Аласии, принадлежавшими, вероятно, «народам моря». На русский язык текст богазкейской таблички переводился Вяч. Вс. Ивановым [Иванов, 1977]. В работе использован перевод Г. Гютербока, сверенный по его транслитерации [Gueterbock, 1967, с.75-77].

3. Хеттская иероглифическая надпись, которая была обнаружена в южной части Хаттусы, в культовом центре, располагавшимся рядом с бассейном для священнодействий [Otten, 1989; Hawkins, 1990; 1995]. Хотя текст сохранился хорошо, многое остается непонятным из-за частого употребления логограмм. Надпись содержит три отчета о военных действиях Суппилулиумаса II на окраинах империи, в том числе в землях Маса и Лукка (запад и юго-запад Малой Азии - А.С.), что, возможно, может свидетельствовать о попытках хеттов противодействовать «народам моря» на юге и юго-западе Анатолии [Hoffner, 1992, с.49-51; Singer, 2000, с.27]. В работе использован перевод Д. Хокинса [Hawkins, 1995].

Кроме того, в работе автором используются отрывки из хеттских источников, которые не связаны непосредственно с движением «народов моря», но предшествуют ему и позволяют лучше понять обстановку в Восточном Средиземноморье и Эгеиде накануне конца Позднебронзового века. Речь идет о ряде документов, упоминающих о контактах хеттов в период Новохеттского царства с государством Аххиявой и западно-малоазийскими государствами Вилусой, Таруисой, Ассувой. В работе использованы фрагменты переводов Ф. Зоммера [Sommer, 1932], сверенные по его транслитерации.



Определились с документальными источниками, наконец-то. И это всё по документальным источникам? А где же микенские тексты - особенно пилосские? Пилос - видимо, первый из городов, павших от нападения "народов моря"

. Причём нападение было, по-всей видимости, именно со стороны моря, как и более поздние походы на Кипр, Угарит и Египет...

Нарративные источники по проблеме «народов моря». Кроме вышеприведенных источников, в работе мной были использованы данные Ветхого Завета, так как в его книгах содержится ценная информация об ономастике поселившихся на территории Палестины «народов моря», в частности, филистимлян.

Однако большинство текстов, которые касаются противостояния филистимлян и израильтян с середины XII по X в. до н.э. остаются за рамками настоящего исследования, нижняя граница которого - первое десятилетие XII в. до н.э. (т.е. время, предшествующее расселению филистимлян на побережье Палестины после поражения от Рамсеса III)
.

Потому что там начинаются противоречия с "ахейской теорией". Понятно...

 

Помимо этого, к исследованию проблемы «народов моря» мной привлекаются свидетельства древнегреческой эпической традиции, зафиксированные в «Илиаде» и «Одиссее». В них сохранились данные о военной активности ряда народов, упоминаемых в египетских источниках XIII-XII вв. до н.э., а также информация о регионах, которые стали ареной этих действий. Ряд свидетельств по исследуемой проблеме сохранился у авторов античной эпохи (Геродот, Фукидид, Апполодор, Павсаний, Манефон, Иосиф Флавий, Страбон, Исократ). Несмотря на асинхронность источников античного времени и исследуемой эпохи, первые могут более адекватно отражать историческую реальность, чем разрозненные первоисточники [ИИДВ, 1984, с. 8].

Перебор с поздними источниками. Для греков это было время мифов и легенд. Время героев. Ценность информации из мифов минимальна, и переоценивать её нельзя.

 

Ф. Шаба [Chabas 1872, с.292-296], исследовавший египетские тексты о войнах Мернептаха и Рамсеса III, обратил внимание, что пелесет ничем не отличаются по вооружению от европейских народов шардана и шакалуша, которые изображены на рельефах Мединет Абу. На основании этого он сделал вывод, что на Египет напали не соседи из Палестины, как считал Э. де Руже, а пеласги, выходцы из Эгеиды. Таким образом, стало возможным говорить о связях иелес^т-филистимлян с Эгеидой.

Если так, то догреческое население Балкан было бы лувийского происхождения. Что навряд ли. Пеласги судя по всему не были даже индоевропейцами.

Г. Масперо [Maspero, 1873, с. 84-86, 1896, с. 432; 1897, с.463] развил тезис Ф. Шаба о миграции пелесет. Все народы, напавшие на Египет, он объединил под именем «народы моря» и поместил их в Малую Азию.

Видимо, на него повлияли египетские изображения сражений с этими народами.

Г. Масперо полагал, что шардана достигли Сардинии, а шакалуша —Сицилии. Только акайваша-ахейцы и л^лу-ликийцы сохранили свои территории, хотя также были потревожены. Импульсом к уходу части населения Малой Азии, по его мнению, стала миграция фригийцев с Балкан в Малую Азию. Первоначальной миграцией, вызвавшей подвижки фригийцев и дорийцев, стала миграция иллирийцев из Северной Европы на Балканы.

Это я помню. Вне отождествления этнонимов - признаю целесообразность гипотезы.

 

Во всяком случае, в работах Ф. Шаба и Г. Масперо пелесет уже считались эквивалентом и филистимлянам, и пеласгам.

Шаблон. Пеласги вряд ли могли бы быть тождественны филистимлянам по ряду причин. Языковой барьер - не последний из них. Пережитки языка пеласгов устанавливаемые в древнегреческом не указывают на их принадлежность ни к индоевропейцам, ни к семитам. Даже созвучия между этнонимами очень мало. Короче говоря - маргинальная теория.

 

Для филистимлян-пеласгов Г. Масперо прочерчивает путь с Крита в Карию, а из Карии -- в Левант и Палестину.

Для этого надо было бы сперва хотя бы найти пеласгов на Крите... Судя по Диодору Сицилийскому, пеласги прибыли на Крит именно во время переселений "народов моря". По Одиссее, пеласги жили на Крите во времена когда там уже были дорийцы, т. е. после 1100 г. до н. э. Короче, пеласги никак не попадают. Даже если связывать народы моря с Критом.

Несмотря на отсутствие надежных доказательств, отдельные положения плодотворной гипотезы Г. Масперо встречаются в разных комбинациях у современных исследователей. Так, считается, что пелесет-филистимляне, относящиеся к иллирийцам, вышли с северо-запада Балкан, акайваша египетских источников — ахейцы либо Малой Азии, либо Эгеиды.

Первое - невероятно. Иллирийцы не имели отношения к семитам или хурритам или лувийцам, которыми могли быть первые филистимляне. То-же самое и пеласги.

 

Второе тоже пока не доказано, хотя разные деятели пыхтят уже пару веков...

Турша до сих пор сопоставляют с тирсенами-этрусками, шардана и шакалуша - с догреческим населением Сицилии и Сардинии.

Тоже не факт...

 

«Ясно, что это - не военная экспедиция, но миграция странников в поисках нового дома» [Macalister, 1914, с. 25], что совпадает и с современным общепринятым видением проблемы.

Странное "мирное шествие". Тогда и Великое переселение народов 4 века можно назвать мирным феноменом.

 

Э. Мейер развивал мысль о том, что миграции «народов моря» — это часть миграций индоевропейцев Европы (дорийцев, фригийцев, италиков) позднебронзового века из Подунавья в Восточное и Западное Средиземноморье.

Следов новых языков, прибывших из Европы в Переднюю Азию нет. Гипотеза поэтому достаточно маловероятна.

В. Олбрайт убедительно показывает, что «Илиада» отражает реалии конца XIII в. до н.э., то есть периода заката микенской цивилизации [Albright, 1950, с. 163-166], что уже делает гомеровский эпос полновесным историческим источником и позволяет привлекать его данные к решению проблемы «народов моря»

Убедительно - это как? В каком аспекте убедительно и для кого убедительно?

Обращаясь к вопросу идентификации этнонимов «народов моря», он считает, что акайваша -- это ахейцы. Луку, пиратов амарнских писем, он определяет как ликийцев, шардана" - как позднейшее население Сардинии [Albright, 1950, с. 167].

Значит, его работа кишит шаблонами и упрощениями.

6 Поскольку в Ассуву входили Ликия, Кария, Мисия и Троя (хетт. Лукка, Каркиса, Маса, Таруиса), то В. Олбрайт считает, что этот союз строго соответствует упомянутой в «Илиаде» троянской конфедерации [Albright, 1950, с. 169].

Недоразумение...

В. Олбрайт разбирает гипотезу об иллирийских корнях имени пелесет, но замечает, что равенство пелесет — пеласги предпочтительнее исторически.

Глупость. Если пелесет отождествить с филистимлянами, то и иллирийцы и пеласги отпадают автоматически...

 

дануна — с греками-данайцами на основании финикийских и ассирийских источников I тыс. до н.э. [Albright, 1950, с. 171-172].

Не факт. Возможно лишь гипотетически. Грекоязычной составной в числе "народов моря" не найдено. Скорее всего дануна это аданиты.

 

Исследование В. Олбрайта следует признать классическим, так как, несмотря на увеличение объема источников, намеченные ученым направления решения проблемы «народов моря» до сих пор не устарели. В целом В. Олбрайтом воссоздается картина исторических событий конца XIII - начала XII в. до н.э., элементы которой впоследствии повторяются в работах Г. Уэйнрайта, Р. Барнета, И. Зингера, JI.A. Гиндина и B.JL Цымбурского и других.

В работе крайне много принятых за основу шаблонов. И последующие работы тоже написаны по шаблону. А почему нет? Троянская гипотеза всегда пользуется популярность. Книжки продать легче. Кому нужна правда, если за неё никто не заплатит?

 

Г. Уэйнрайт воссоздает карту размещения «народов моря» в Малой Азии, откуда, по его мнению, они и нападали на Египет. Рассматривая первую волну времени Мернептаха, он располагает племена «народов моря» следующим образом: турша и шакалуша помещаются исследователем в Троаде и на юге античной Лидии, акайваша — вокруг Милета... [Wainwright, 1961, карта п.7 который блокировал экспансию Микен на запад Малой Азии, сокращая жизненно важную для греков торговлю. [Albright, 1950, с. 172].

Карта чисто гипотетическая (что очевидно) и на роль истины в последней инстанции претендовать не может.

Касаясь второй волны «народов моря» времени Рамсеса III, Уэйнрайт, основываясь на рельефах Мединет Абу, выделяет в ней группу племен -пелесет, текер и дануна, которые схожи между собой по одежде, внешности, вооружению, головному убору (перьевому iiDieMy)[Wainwright, 1961, с.74]. Исследователь сравнивает рельефы Мединет Абу с изображением воина из Энкоми (древний Саламин на Кипре) на пластинке из слоновой кости в характерном для этой группы «народов моря» перьевом шлеме и полагает, что это изображение текер-тевкра [Wainwright, 1961, с.75, рис.4] Он приходит к выводу, что этот регион при Рамсесе III входил в зону обитания «народов моря» [Wainwright, 1961, с.76].

А ещё напоминает не-греков (согласно авторитету Артура Эванса - ок?) минойцев.

Уэйнрайт возвращается к высказанной еще в 19 веке гипотезе Г. Бругма [Brugsch, 1877, с.603-605], согласно которой города из топонимического списка Мединет Абу под № 7-11, до этого не встречавшиеся в египетских источниках, Srmsky, Ktyn, lymr, Sr, Itr (в условном чтении Сарамиски, Китин, Аймар, Сер, Итер) — это кипрские города Саламин, Китион, Марион, Солои и Идалион, известные из античных источников

Саламин, Солы - явно греческие топонимы. Марион - очевидный индоевропейский топоним. Идалион возможно крито-мимкенского происхождения (ср. антропоним Девкалион).

 

полагает, что их также можно связать с «народами моря», в особенности с текер-тевкрами, потому что в античной традиции существует предание, что Тевкр основал Саламин на Кипре [Wainwright, 1961, с.76-77].

И кем был этот самый Тевкр? Не братом ли Аякса Саламинского? Ай-ай-ай... Нехорошо... Этак можно всё что угодно утверждать основываясь на созвучии. Ненаучный метод.

 

Поскольку в хеттских документах с этой страной связан город Милаванда-Мшет, исследователь именно там и помещает акайваиш.

Вне проблемы локализации Милаванды, Ахийява не обязательно находилась в непосредственной близости к этому городу. Также, как и хетское царство. Но доступ туда время от времени (в зависимости от своего расцвета или упадка) имела.

 

Исследователь отрицает общепринятое отождествление Кафтора-Кефтиу с Критом и выдвигает альтернативную точку зрения, согласно которой этот топоним связан с античной Киликией. В качестве доказательства он приводит зафиксированное античными источниками имя царя Киликии Кабдероса, который, по его мнению, послужил эпонимом для библейского Кафтора — египетскому Кефтиу [Wainwright, 1961, с.78]


Всё-таки на нынешнем уровне знаний отождествление Кефтиу с Критом выглядит наиболее целесообразным. Хотя идея заманчивая. Кафтор - тема для отдельной научной книги.

Связь текер-тевкров с Киликией Уэйнрайт устанавливает, используя миф об основании Аяксом, сыном Тевкра в нижнем течении реки Каликадн города Олба. Для доказательства локализации дануна в Киликии Уэйнрайт использует финикийско-лувийскую билингву, найденную в Кара-тепе и относящуюся к IX-VIII вв. до н.э. В надписи упомянут царь Азитавадда, который правил народом б^шут-данунитов и причислял себя к династии, основанной Мопсом (финик. Bt Мор$ - «Дом Мопса»). Уэйнрайт ссылается на сходство киликийских данунитов и «народа моря» дануна и полагает, что это один и тот же народ. Кроме того, он привлекает греческую легенду о Мопсе, который после Троянской войны пришел в Киликию, и на основании присутствия в Киликии множества топосов, связанных с Мопсом, помещает там дануна [Wainwright, 1961, с.79-81].

Мпш. Судя по всему, гораздо позднее описываемого времени возник миф, связывающий кларосского прорицателя Мопса с негреком Мпшем в Киликии. Не более того. Миф не есть история.

 

В походе Александра территории, которые он пересекал в М. Азии по понятным причинам всячески доказывали свои связи с греками.

Поскольку гипотеза Г. Уэйнрайта явно направлена на малоазийское происхождение обеих волн «народов моря», и за пределы очерченного им региона исследователь не выходит, то это, на мой взгляд, отрицательно сказывается на создании объективной реконструкции движения «народов моря».

А насколько отрицательным может быть обьективное замечание, на которое мало обращается внимания (точнее совсем не обращается), что среди переселенцев, веками после этого живших в Азии, нет и следа европейских языков (если не учитывать греческий запад М. Азии)?

 

Однако выводы исследователя, по моему мнению, свидетельствуют не об анатолийской «прародине» всех племен «народов моря», а об одном из направлений движения «народов моря» - малоазийском.

Все народы - слишком громко сказано. ИМХО речь идёт о базисе, на который наложились иные народы.

работа Р. Барнета

 

Целиком состоит из штампов. Интересна только гипотеза о голоде как причине передвижений.

Исследование А. Штробеля [Strobel, 1976] ... Главная мысль исследователя состоит в том, что «народы моря» это никто иные как микенские греки, которые были вынуждены мигрировать со своей родины в Эгеиде...

Новый претендент на лавры Шлимана. Греческий язык не проник в Переднюю Азию далее М. Азии.

микенские греки, которые были вынуждены мигрировать со своей родины в Эгеиде из-за внутреннего перелома, голода, изменения климата [Strobel, 1976, с. 135, 265-266].

Хорошо. Но надо бы обосновать...

 

В качестве доказательства он приводит данные табличек линейного письма Б конца XIII в. до н.э., в которые упоминается о довольствии для женщин и детей, а также о переброске вооружения и дислокации воинских подразделений на побережье юго-западного Пелопоннеса [Strobel, 1976, с. 133-135]. Штробель считает, что это свидетельство подготовки большого военного похода за море, причем вначале, по его мнению, должен был выступить военный авангард, а затем начаться миграция населения [Strobel, 1976, с. 134].

Опа! что за доказательство такое? Это не доказательство о экологической катастрофе, а о военной подготовке. Неужели разница в смысле не улавливается?

союз с ливийскими племенами указывает на «высокую степень дипломатической активности в Восточном Средиземноморье» [Strobel, 1976, с. 266].

Простой крупный грабительский набег. Незачем искать то, что навряд ли было. Для грабежа обьединились военные вожди некоторых территорий - не более того.

 

Штробель замечает, что места, по которым прошли «народы моря», были «сильно микенизированными» областями [Strobel, 1976, с.265-266].

Поэтому и культура народов моря в Азии явно микенаизированная - награбили малость. Потом к ним ещё присоединилась часть местного населения. Банально...

 

Говоря о разрушении микенских центров в конце XIII в. до н.э., Штробель полагает

И напрасно полагает. Пусть сперва докажет, что микенские центры (я не говорю о Кноссе, Фивах и Пилосе - ок?) пали в конце 13 в. до н. э., а не позже. Нельзя брать априори недоказанное и плясать оттуда. Сперва докажите, господа хорошие, а потом уж пляшите сколько вздумается...

 

Я согласен в целом с выводом А. Штробеля о том, что «народы моря» происходили из микенского мира, однако это понятие довольно расплывчатое, и в него могут включаться как собственно микенские греки, так и западно-малоазийские народы, частично воспринявшие микенскую культуру и являющиеся ее адептами.
 

И не только они. Микенская культура была широко распространена по всему Восточному Средиземноморью (с Кипром, Сицилией и частью Италии включительно). Эти народы я называю "эгеизированными". Именно они, как мне кажется, завидуя богатству микенцев, а затем хеттов, киприотов, сирийцев и египтян вызвали начало движения народов моря. Причём они постепенно оседали, и движение продолжалось сдвинутыми ими с места народами, т. ч. в Египет вторглись гл. о. его соседи, а число далёких народов было ограниченно только военными отрядами во главе с любителями пограбить вождями.

Штробель, однако, фактически говорит о «народах моря» как о микенцах, что крайне упрощает понимание этого сложного феномена.

Упрощение при помощи штампов - общая тенденция в стане сторонников тождества микенцев и Ахийявы, и микенцев и акайваша. Так что виноватых надо искать среди своих союзников. Противный стан как раз таки сводит упрощения к минимуму.

 

В целом, говоря о крушении большинства микенских центров в конце XIII в. до н.э. (что, по мнению исследователя, было катализатором движения микенцев в Восточное Средиземноморье — А.С.) А. Штробель называет в качестве главных причин одновременно и голод, и климатические изменения и нападение неизвестного врага, не отдавая приоритет чему-то одному [Strobel, 1976, с. 135].

Это и не обязательно.

Проблему «народов моря» исследовала в своей монографии Н. Сандарс [Sandars, 1978]... По ее мнению, «народы моря» -не единая общность, которая располагалась в одном месте. Они занимали разные территории, хотя зафиксированы египетскими источниками в качестве единой конфедерации. Области, откуда они появились, ясно указывают на Восточное Средиземноморье с прилегающими областями ~ от Египта на юге до северных границ Греции, Сардинии и Сицилии. По мнению Н. Сандарс, если бы не существовало египетских источников, то о «народах моря» просто бы не знали [Sandars, 1978, с.9-10].
 

Как бы это банально не звучало, но это на фоне других грандов звучит совсем неглупо. Незачем искать один единственный народ за народами моря. Народы моря - современный термин, египтяне же говорят о многих племенах.

 

Касаясь состава первой волны «народов моря», она повторяет традиционные точки зрения о происхождении турша-тирсенов из Лидии, акайваша-ахейцев из Ахейской Греции, луку — из Ликии. Для шакалуша автор книги затрудняется определить исходную территорию, хотя и замечает, что после нашествия «народов моря» они ушли в Западное

Средиземноморье, где известны по данным античной традиции как обитатели Южной Италии и Сицилии — сикулы
.


Снова немного шаблона. Без него никуда...

 

Кроме того, она отмечает несомненный факт присутствия племен с Северных Балкан в Греции конца XIII в. до н.э., что доказывается находками в ахейских центрах вместе с керамикой заката ахейской цивилизации (стиль ПЭ III В/С) нехарактерной для Греции грубой лепной керамики, которую Н. Сандарс также связывает с культурами позднебронзового века Северных Балкан и Подунавья.

Банальный ответ - торговля.

 

нельзя не отметить такой недостаток работы, как сомнение исследовательницы в определении «прародины» или этнической составляющей «народов моря», когда, например, в качестве их мест первоначального обитания называются географически отдаленные друг от друга регионы, или в качестве этноса указываются совершенно не связанные исторически друг с другом народы, что препятствует ясному пониманию этого феномена.

Это как раз таки понятно. Иначе вы бы затруднялись найти связь и между гуннами, аланами, германцами и славянами в 4 веке. А она несомненно есть. Связь - желание ограбить чересчур богатого соседа. Не слишком банальный ответ? Ну, уж какой есть...

 

Шахермейр не рассматривает этих наемников как изолированное явление, а говорит о тенденции формирования подобных союзов в Восточном Средиземноморье в XV-XIII в. до н.э., приводя как пример найденные в Микенах украшения и оружие, которые были чуждыми для Ахейской Греции и, по мнению Шахермейра, были занесены туда воинами-наемниками из Адриатики, Италии и с Балканского полуострова [Schachermeyr, 1982; с. 46].

Торговля, дары и пр. ...

 

Основной этнической составляющей второй волны «народов моря», по мнению исследователя, были иллирийские племена, что, по его мнению, подтверждается сходством топонимики Западных Балкан и областей Адриатики с этнонимами племен второй волны «народов моря», зафиксированных в египетских источниках времени Рамсеса III [Schachermeyr, 1982, с.40; 1986, с. 336].

Этого мало. Где следы иллирийских языков в Азии?

 

Шахермейр полагает, что отдельные набеги иллирийских племен на микенский мир относятся к началу XIII в. до н.э. и в качестве доказательства приводит найденные в Микенах остатки домов, которые находились вне городской стены и были разрушены и сожжены в это время без последующего восстановления

Дома горят и ныне - и войны не надо. Я хочу сказать, что сгоревший дом не доказательство военных действий. Это вопрос интерпретации.

 

Шахермейр предполагает, что около 1220 г. до н.э. был предпринят большой штурм Греции с суши - филистимлянами и тевкрами, с моря - шакалуша и другими, после чего захватчики предприняли набег на Крит.

И где же жили эти филистимляне? Судя по Библии, можно полагать - на Крите (если верить некоторым схоластам). Они что, сами себя осаждали?

 

Некоторые вожди отдельных варварских племен осели в Греции и образовали свои собственные княжества, другие «ненасытные. до переселений и грабежа хотели, однако, покорить весь цивилизованный мир, Малую Азию, Сирию и, прежде всего Египет» [Schachermeyr, 1986, с.336].

А где следы этих княжеств в 13 веке?

 

На мой взгляд, такая гипотеза совершенно умозрительна и никак не подтверждается имеющимися источниками.

Согласен. Глупо выглядит.

 

Реконструируя ход события, непосредственно связанный с нападением на Египет «народов моря» при Рамсесе III, Шахермейр считает, что захватчики имели четкий план подготовки завоевания стран Востока, для чего они готовились несколько лет (на подготовку к нашествию Шахермейр, очевидно, отводит время между 1220 г. до н.э., когда, по его мнению, «народы моря» захватили Ахейскую Грецию, и 1193 г. до н.э., когда они первый раз атаковали Египет на 5-й год правления Рамсеса III - А.С.). Когда приготовления закончились, у них уже был единый план нападения.

Ересь. Не могло быть единого плана завоеваний, включавших поход на хеттов и Египет. Имело место бегство-переселение с желанием военных групп пограбить. Именно в таком плане они и двигались. Завоёвывать Египет не хотели - как и с хеттами, там произошло бы массовое ограбление и оседание. Но это не было плановым. Это происходило как бы само собой.

 

Поход, по Шахермейру, начался с перехода через Геллеспонт при поддержке кораблей с моря

Вполне возможно. Но откуда началось движение сейчас доказать трудно.

Троя Vila (археологический эквивалент гомеровской Трои) была разрушена «народами моря», в который входили и контингенту покоренных ими ахейцев.

Шаблон и утрирование. Участие ахейцев в разрушении Трои ещё предстоит доказывать. Доселе сдвигов не видать...

Для осуществления своих планов главным сухопутным силам второй волны «народов моря» ~ филистимлянам и тевкрам — была нужна поддержка не только морских пиратов шакалуша-сикулов, но и микенских флотов Крита, островов Эгейского архипелага и материковой Греции, для чего, по его мнению, с покоренными ахейцами было заключено соглашение [Schachermeyr, 1986, с. 341-342].
Алогичный бред. Если ахейцы уже были разбиты, то флота у них не было бы. Если они подчинились захватчикам, то тем не пришлось бы заключать с ними договоров как с союзниками.
 

Одно могу понять: гипотеза Шахермайра, как бы нелепо она ни звучала, пытается обьяснить отсутствие следов грекоязычного населения в восточной М. Азии, Сирии и Палестине после нашествия народов моря.

Ссылаясь на данные египетских источников, Шахермейр полагает, что захватчики разбили лагерь в Сирии, в Амурру, для сбора своих разрозненных отрядов, чтобы затем, объединившись, выступить против Египта [Schachermeyr, 1986, с. 344-345].

Прибыв к Египту они знали от местного населения о мощи страны. Так что усматривать какой-то изначальный общий план по покорению Египта ещё на Геллеспонте незачем.

другая часть {текер-тевкры и лел^се/я-филистимляне) поселились в Палестине, дав ей свое название. Постепенно они ассимилировались более многочисленным семитским населением, и, в конце концов, растворились в нем.

Не могло не остаться следов иноязычности. Антропонимы-топонимы и пр. Библию Шахермейру в руки...

 

нельзя не отметить таких недостатков, как, например, вольное обращение с данными древнегреческих источников, когда в одном случае постулируется доверие к информации, извлекаемой из них, в другом ее данные полностью игнорируются или отрицаются (например, Шахермейр считает данные мифа о Мопсе, который объединился с ахейцами после Троянской войны, достоверными, и вместе с тем отрицает историчность Троянской войны).

Согласен. Но это типичный метод Шахермейра.

 

Иллирийское же происхождение египетских пелесет и текер вызывает сомнение, поскольку для этнонима пелесет есть параллели как на Балканах, так и в Малой Азии, и отдавать приоритет тому или иному региону как исходному центру движения этого этноса возможно лишь при наличии дополнительной независимой линии доказательств такого приоритета.
 

По известным причинам балканское происхождение пелесет считаю более чем сомнительным.

Для текер-тевкров вообще «нигде не прослеживаются глубокие связи, кроме региона, включающего Троаду» [Гиндин, Цымбурский, 1996, с. 147].

А каковы вообще предпосылки для отождествления текер с тевкрами? С чего их равнозначность взяли то?

 

Таким образом, многие из основополагающих выводов Ф. Шахермейра умозрительны и не подтверждаются источниками, что во многом снижает ценность его работ.

Бесспорно!

 

В упоминании египетских источников о том, что акайваша в отличие от других «народов моря» были обрезаны, Леман видит свидетельство влияния культур сиро-палестинского региона и Египта на минойский Крит и микенский мир [Lehmann, 1985, с. 52-55].

Обрезание вообще не в тему. Нам неизвестно, какими были в этом плане обычаи ахейцев. Смысл раздувать вопрос? Индоевропейская теория - не довод, а очередной шаблон. Предлагаю оставаться в рамках фактов.

 

Рассматривая вторую волну «народов моря», Леман в отличие от Шахермейра не считает ее централизованным, спланированным наступлением. Он говорит, что на основании угаритских источников, в которых упоминается маленькое количество вражеских кораблей, угрожавших Угариту, можно сделать вывод, что движение «народов моря» можно охарактеризовать как деятельность сравнительно небольших союзов воинов, чье происхождение следует искать в регионе Эгеиды [Lehmann, 1985, с. 35]. Объединение разрозненных отрядов произошло, по мнению Лемана, лишь на последнем этапе перед нападением на Египет, когда «народы моря» разбили лагерь в Амурру [Lehmann, 1985, с. 37].

Согласен полностью.

 

Он считает исходной точкой движения адриатическо-далматинское побережье, где он находит схожие с египетскими названиями «народов моря» топонимы, а основным этническим компонентом миграций «народов моря» второй волны — иллирийцев [Lehmann, 1985, с. 46; карта с. 47].

А следы иллирийского языка в Азии где?

 

Г. Леман, на мой взгляд, заблуждается, потому что тесная связь материальной культуры «народов моря» с позднемикенской не вызывает сомнения у большинства ученых, хотя есть и сторонники внеэгейского происхождения керамики Позднеэлладского периода III С [French, 1998].

Эгейская культура ещё не свидетельство о том, что народы моря состояли гл. о. из ахейцев. Они могли быть просто эгеизированы - в т. ч. в результате грабежей населения, эти предметы имевшего и производившего. Где греческие топонимы в Сирии или Палестине? А в Киликии (если даже признать Дануна греческим данайцы) нет греческих антропонимов (кроме неясного до конца антропонима Мопс).

 

В монографии Р. Друза «Конец бронзового века. Изменения в вооружении и катастрофа 1200 г. до н.э.» [Drews, 1993] делается попытка подытожить результаты исследования кризисных событий конца XIII-XII вв. до н.э. [Drews, 1993, с.33-97]. По Р. Друзу, катастрофические явления выразились «в спорадических разрушениях в последней четверти XIII в. до н.э. в Южной Греции, Малой Азии, в Эгеиде и набрали силу в 90-е годы и достигли максимума к 80-м годам XII в. до н.э. К 1175 г. до н.э. все худшее было позади, но ужасные события имели место и в XII в. до н.э.»

Эти события произошли после падения Угарита и даже битвы Рамзеса 3 с народами моря, стало быть...

 

Поскольку возможной родиной «народов моря» называют Малую Азию, а причиной их ухода с исторической родины — миграцию фригийцев с Балкан (см., например: [Stadelmann, 1968, с. 163-164] - А.С.), то Р. Друз подчеркивает, что нет доказательств фригийской миграции, вызвавшей уход части населения из Малой Азии [Drews, 1993, с.65].

Фригийское царство находилось на коренных землях хеттов. Нужны ещё какие-то доказательства?

Говоря о засухе и голоде как причине кризиса, Р.Друз ссылается на отсутствие данных о климатических катаклизмах в этот период и на данные археологии, которые говорят о том, что предметом интереса разрушителей городов были ценные вещи, а не зерно [Drews, 1993, с.69,78,81].

Недурно.

Р. Друз приходит к выводу, что коллапс системы дворцовых цивилизаций — не причина, а следствие катастрофы конца XIII в. до н.э.

По этому поводу много спорят. Кто прав пока трудно сказать.

В основной части своей работы Р. Друз пытается доказать, что катастрофа в Восточном Средиземноморье около 1200 г. до н.э. вызвана вторжением варварских народов, которые имели качественно новое вооружение - рубящий меч типа Науе II, копье, защитное вооружение. Экипированные таким образом, воины-варвары, по мнению Друза, могли одолеть колесничих, традиционным оружием которых был лук [Drews, 1993, с.99-163].
 

Глупости. Микенское вооружение из Дендра, мечи микенских погребений и настенная живопись микенских дворцов Друзу в помощь...

Наемники были и в государствах Пелопоннеса.

Так безапелляционно? А доказательства?

из Аххиявы хеттских источников, которая, по мнению Друза, занимала территорию от устья Вардара до Пелопоннеса.

Нелепое государство-гигант. Где следы что там было централизованное государство, вызывавшее уважение царей хеттов? И что насчёт Фессалии (Иолк) и Средней Греции (Фивы-Орхомен-Афины)? Друз немного не в курсе, ИМХО... Нелепая версия...

 

На мой взгляд, отрывать археологические памятники Центральной Европы от проблемы происхождения «народов моря» нельзя, однако решение проблемы, как интерпретировать появление в Южной Греции элементов материальной культуры народов Центральной Европы (как результат инвазии, культурного заимствования или торгового обмена), остается вопросом методологии. служили наемниками у ливийского вождя Марайи, выглядят голословно. То же самое можно сказать об утверждении исследователя, что филистимляне -автохтонное население Палестины.

Соглашусь, что нельзя. Но мне более импонирует версия вторжения фракийского элемента в М. Азию, тогда как Греция подверглась нападениям морских сил с юга - эти силы были не фракийцы и не иллирийцы, а шердана и пр. Я говорю не о позднем времени, около 1100 г. до н. э., когда вторглись дорийцы с севера, а о начальном этапе, примерно совпадающем по времени с падением хеттов и Угарита и нападением народов моря на Египет.

 

Дж. Мули в своей работе «Кризисные годы в Средиземноморском мире: переход или культурная дезинтеграция?» [Muhly, 1992, с. 10-25]. ... Локомотивом исторического процесса в рассматриваемый период, по мнению Дж. Мули, является международная торговля [Muhly, 1992, с.21].

А когда я высказал эту незамысловатую мысль, то меня попытались оплевать...

 

Исследователь отрицает и приход эгейских народов в Левант. Традиционно считается, что кризисные процессы конца XIII-XII вв. до н.э. нашли свое отражение в античной традиции в цикле преданий о Троянской войне, однако Дж. Мули вообще сомневается в ее историчности [Muhly, 1992, с. с. 17]

Совсем неглупые мысли... Следов грекоязычного населения в Леванте действительно нет. Совсем нет... Не странно?

 

 

Противоречивость позиции Дж. Мули состоит также в том, что, заявляя все вышесказанное, он не отрицает фактов вторжений и разрушений в XIII-XII вв. до н.э., но считает, что только ими нельзя объяснить упадок системы дворцовых хозяйств Эгеиды и Восточного Средиземноморья [Muhly, 1992, с. с. 19].

Автор просто не в курсе. На самом деле сейчас в моде версия о роли множества факторов в падении могущественных микенских укреплённых акрополей. Мугли как раз об этом и пишет. Но надо понимать, о чём речь...

 

По моему мнению, гипотеза Мули довольно уязвима для критики, поскольку она в ряде мест выглядит непоследовательной. С одной стороны, автор отрицает как главный фактор кризиса XIII-XII вв. до н.э. миграции «народов моря», а с другой признает и разрушения позднебронзовых центров Восточного Средиземноморья, и нарушение международной торговли, ответственность за которые в любом случае можно объяснять лишь человеческим фактором.

Если он так считает, то он неправ. Хотя мне показалось, что он просто отрицает проникновение греков в Левант в числе народов моря. А это не одно и то же, как если бы он утверждал, что переселений народов не было. Он отрицает греческий вклад, и это здравая мысль.

 

Постулат о торговле как локомотиве развития в Восточном Средиземноморье в кризисный период конца XIII- начала XII вв. до н.э. вызывает сомнения, учитывая разрушения международных центров торговли и пиратскую деятельность «народов моря», зафиксированную в ближневосточных письменных источниках.

Внимательней читайте и вдумывайтесь. Именно об этом Мули и говорит. Упадок торговли (благодаря уничтожению восточных центров) привёл к катастрофе микенцев (которые сперва ослабли и в результате оказались не в состоянии защититься от нападений варваров).

 

 

Удивление вызывает также и то, что исследователь отказывается признать аксиому, что чужеродная керамика является указанием на проникновение новых этнических элементов в Южную Грецию, с которыми и следует связывать эти разрушения, а также тот факт, что «народы моря», которые были носителями позднеэлладской культуры, пришли из эгейско-малоазийского региона.
1. Или на торговые связи.

2. А также из эгеизированных территорий в западном Средиземноморье.

По Цангеру [Zangger, 1994, с.201-210]

Отстой. Это не наука.

Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.07 2013

 

Отстой. Это не наука.

 

:pardon: Прочитав аннотацию вы сделали вывод о работе, с вами все смешнее и смешнее. Ну так, что там с вашей локализацией Аххиявы ?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

Вы сам с собой беседуете ? 

 

Варианты другого отождествления будут, или продолжите ерничать ?

 

И не надоело муть писать, и критиковать работу Сафронова которую вы даже не читали. Вы, кстати, не первый раз уже критикуете то, о чем не имеете не малейшего понятия так же, как и защищаете Хоренаци, в каждый раз выдумывая новые "объективные причины", только вот в науке всякие допущения показывают слабость версии.

1. А вас это сильно волнует?

2. Вы карту Малой Азии сперва предьявите, и источники информации насчёт границ. До тех пор вы остаётесь флудерастом.

3. Муть это то что творится в вашей голове, извиняюсь за выражение. Уже показывал вам, что вы не гуманитарий, и мыслите по мудрильно-квадратному. Даже если у гипотезы есть всего лишь один процент вероятности вы не имеете права (понимаете: права такого у вас нет!) отказывать ей в существовании. Единственное, что вы можете писать, так это то, что это маловероятно, что придерживаются такого мнения немногие и т. п. Но мозг ваш до простых мыслей или не доходит вовсе, или доходит с запазданием. Я вас учить бесплатно не намерен. Найдите себе учителя, и пусть он вам обьясняет банальные истины.

Уже писал вам, что общение с вами мне не интересно - я с фанатиками верующими дела иметь не хочу. Веруйте спокойно. И свечки в церкви для своих авторитетов зажигайте. Меня интересует только правда. У вас мне её не найти - я и искать не буду.

3. Моя критика - по существу. Тем более что я вижу, что кое-какие слабоумки верят не только духу, но и букве гипотетических построений. Вы гипотезу от факта отличить не можете.

4. Допущения в науке? Откуда вам то знать о науке? Допущения везде именно в версиях ваших, о чём я вам и толдычу. Нет версий без допущений. Вы говорите: "если пелесет это филистимляне, и если пелесет это пеласги, а также если акайваша это ахейцы..." У вас допущение на допущении и вы ещё гундосите про науку. Я вам только сказал, что есть и иное мнение. Вы его неприемлете, хотя сами не в состоянии показать, почему. Вас убедил Сафронов и Немировский? И чем же? В чём их смертельные доводы? Сколько раз вас ни спрашивал, а вы ответить не в состоянии. Нам с вами не по пути. Читайте сборники мифов, и думайте, что учите историю. Вот так то...

Короче - учите матчасть, мсье флудераст.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

:pardon: Прочитав аннотацию вы сделали вывод о работе, с вами все смешнее и смешнее. Ну так, что там с вашей локализацией Аххиявы ?

Повторяю для недо...понятливых:

 

По Цангеру [Zangger, 1994, с.201-210]

Отстой. Это не наука.

 И вот что пишет для вас сам же Сафронов, с которым я согласился:

 

Работы Э. Цангера - «хороший» образец доведенного до абсурда спекулятивного моделирования исторических процессов без опоры на источники. Так, он не обращает внимания на отсутствие письменных свидетельств о союзе Ассирии с «народами моря», а Египта и хеттов — с Грецией и т.д. Провозглашая Аххияву Троей, Э. Цангер совершенно игнорирует хеттские источники, где этот топоним встречается под наименованием Таруисы. Говоря о том, что «народы моря» ~ это Аххиява и Арцава, Цангер совершенно не упоминает о данных египетских источников, согласно которым «народы моря» как раз и разрушили Арцаву. Мысль Э. Цангера о нападении микенских греков на Трою как помощь Египту в борьбе с «народами моря» является плодом воображения автора и никак не подкрепляется источниками. На мой взгляд, работы Э. Цангера ничего нового и полезного в решение проблемы «народов моря» не привнесли.

Но вы же не прочли даже Сафронова. Его то вы не критикуете. Его работа для вас - Библия. Молитесь, молитесь...



Если нечего говорить по теме - лучше помалкивайте, а если есть, то выкладывайте свою информацию. И не обращайте внимания на мои слова - они не для вас предназначены. Вы от меня свободны, и можете молиться на что угодно.

 

Дасвидос.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

Позиция А. Нибби, прежде всего, заявлена в подходе к проблеме: ... Существующие попытки идентифицировать «народы моря» египетских источников с соответствующими этносами Сардинии, Сицилии, Анатолии, Балканского полуострова основаны на «сирене созвучия», а не на серьезных лингвистических основаниях [Nibbi, 1975, с.1].

Красавчик! (комсомолька... спорцменка... наконец, просто красавица!)

Она приходит к выводу, что Дельта никогда не принадлежала Египту, а была занята азиатами, следовательно, понятие «северные страны», употребляемое по отношению к «народам моря», на самом деле относится к Дельте и азиатским племенам, ее населявшим [Nibbi, 1975, с.7-34].

Явное недоразумение...

 

Следует подчернуть, что в доказательство своего умозрительного заключения А. Нибби не приводит ни одного египетского текста, который бы свидетельствовал о проживании «народов моря» в Дельте.

Таких текстов и быть не может. Гипотеза Нибби - маргинальная.

 

Отказываясь считать «народы моря» индоевропейцами и выходцами из Эгеиды, К. Вандерслеен (как и А. Нибби - А.С.), прежде всего, должен разрушить всю систему доказательств, которая подтверждает эту точку зрения.

И в чём доказательная база именно индоевропейского происхождения? (по моему ИМХО там было много кого, кроме индоевропейцев, которые скорее всего при своём нашествии на границах Египта при Рамзесе 3 составляли не более чем подавляющее меньшинство).

Гипотеза о филистимлянах как о семитском населении Палестины не подтверждается ничем, кроме желания К. Вандерслеена видеть в них таковых. Утверждение, что этноним иелесет-филистимляне не встречается с названием р> ут «море» ошибочно, поскольку это фиксируется в стеле Рамсеса III из Дейр эль-Медины [Kitchen, т. 5, с. 91].

Так может, стоило бы привести доказательства греческого или хотя бы индоевропейского происхождения филистимлян? А то голословные заявления и яйца выеденного, может статься, не стоят...

 

А.А. Немировский, 2001; 2002... , рассматривая вторую волну «народов моря», замечает, что в историографии утвердилось мнение, согласно которому ахейские греки не участвовали в нашествии на Египет при Рамсесе III. Для опровержения этого он использует надпись 5-го года правления Рамсеса III, в которой упоминается нападение на Египет племен пелесет-филистимлян и текер-чеъкроъ. Исследователь предлагает альтернативный перевод отрывка надписи, в котором рассказывается о причинах побудивших эти племена напасть на Египет. Согласно его переводу речь идет о разорении племенами

10 г\ пелесет земли текер . Он замечает, что, так как египетских пелесет можно надежно сопоставить с греками-пеластами/пеласгами, а текер — с тевкрами, т.е. троянцами, то «речь идет о каком-то военном потрясении, охватившем оба берега Эгеиды - греческий, обозначенный по пеластам, и западномалоазийский, обозначенный по троянцам»


Нелепость. Пеласги - не греки и не грекоязычные. Неужели это неивестно учёному? Отсюда остальные доводы и рассматривать не хочу. Уровень ниже нужного.
 

Для доказательства своей гипотезы он привлекает данные греческой традиции, согласно которым после взятия Трои часть ахейцев под предводительством Амфилоха и Калханта прошла через Малую Азию до Финикии. По мнению исследователя, маршрут воинства Амфилоха и Калханта пролегал по тем областям, по которым прокатилась вторая волна «народов моря», следовательно, греческое предание прямо отражает его [Немировский, 2001, с. 12].

Греческое предание позднее и неодносложное. Неужели непонятно? На самом деле не нашёл у Гесиода про гибель Амфилоха в Солах. Об этом пишет только Страбон - почти 1300 лет после описываемых событий. Есть намёк на греков в вост. М. Азии у Софокла - 800 лет после описываемых событий. Но античные драматурги сильно переиначивали древние мифы (это доказуемый многими примерами факт).

Посему... Довод не стоит ничего.

Так как в разрушенных ахейских центрах была найдена так называемая «варварская керамика»11, носителями которой считают племена, В ахейских центрах XIII в. до н.э. в слое, следующим за слоем разрушений, вместе с типично микенской керамикой были обнаружены изделия, совершенно чуждые греческой керамической традиции этого времени. Эта керамика отличалась от микенских сосудов формами, ручным изготовлением, грубой орнаментацией. По всей вероятности, именно носители этой керамики были ответственными за разрушения ахейских центров в Греции. Аналогии этой керамики находят как северо-востоке Балкан, на территории Румынии и Болгарии, так и на западных Балканах и в Южной Италии [Rutter, 1975; Deger-Jalkotzy, 1983].

Ну и что? Дугие пети проникновения - торговля (такие произведения могли приобретаться за бесценок), добыча или приобретение иноземных рабов с их скарбом, включавшим их личные предметы. Это ничего не означает в плане захватчиков.

JI.A. Гиндин и В.Л. Цымбурский для выяснения их этнической атрибуции сравнивают данные археологии с греческим преданием о вторжении незадолго до Троянской войны на Пелопоннес Гераклидов, сыновей Геракла, «изгнанных властителями Микен на север и прокладывающих себе путь на. родину» [Гиндин, Цымбурский, 1996, с. 172].

Ерунда. Тогда Гераклиды не смогли проникнуть в Пелопоннес и потерпели поражение, а сам Гилл погиб.

 

Исследователи считают, что имя предводителя Гераклидов Гилла (греч. vYA,A,o<;) послужила эпонимом для иллирийского племени гилеев ("YA,A,oi), которые обитали на адриатическом побережье рядом с районом первоначального обитания пелесет-филистимлян и шакалуша-спкулов* Это позволяет авторам сделать вывод, что «гиллы принадлежали к кругу западно-балканских племен, захваченных миграционными потоками второй половины XIII - начала XII вв. до н.э.», т.е. движением «народов моря» [Гиндин, Цымбурский, 1996, с. 174].

Чушь. Отождествление негрекоязычных иллирийцев гиллеев с грекоязычными дорийцами Гераклидами и их предком Гиллом несостоятельна.

 

Рассматривая вторую волну «народов моря», Л.А. Гиндин и В.Л. Цымбурский считают, что иелесе/и-филистимляне есть ни что иное как те же носители «варварской керамики», которые потрясли устои ахейской согласно одной гипотезе они были иллирийцами, по другой версии - дорийцами. Историографию и точки зрения по проблеме см.: [Гиндин, Цымбурский, 1996, с. 136-140]. цивилизации. По мнению авторов, они, покинув западные Балканы и пройдя через Крит, достигли Леванта, где встретились с текер-тевкрами, которые, в свою очередь, оставили разоренную ахейцами Троаду и отправились на поиски новой родины, причем их конечной целью был Египет [Гиндин, Цымбурский, 1996, с. 180-181].

Это всё голословно. Доказательная база равна нулю. Хотя не отрицаю, что могло бы быть и так...

 

Египетские же источники, по мнению авторов,12 напротив сохранили сведения о Троянской войне в воспоминании о разоренной земле тевкров. «Именно оскудение Троады после ахейского нашествия побудило его жителей (текер египетской традиции) примерно через 20-25 лет выступить инициаторами похода множества народов, положившего конец Хеттскому царству и ряду. государств Передней Азии и на какой-то период представлявшего смертельную для Египта» [Гиндин, Цымбурский, 1996, с. 225].

Любопытная гипотеза.

Исследование Л.А. Гиндина и В.Л. Цымбурского имело большое значение для отечественной историографии, поскольку проблема этнополитических процессов в Восточном Средиземноморье в XIII-XII вв. до н.э. до этого в русскоязычной литературе специально не поднималась.

Поднималась (конечно, не в форме специальных монографий). В том числе русской библеистикой. Просто для советских и постсоветских историков библеистика пока не воспринимается на уровне равноценной истории науки.

В вопросах методологии Д. Редфорд предлагает всегда смотреть на жанр документа, для того, чтобы определить степень его историчности. Он оценивает документы времени Рамсеса III как более историчные, чем источники периода Мернептаха. Но и первые он готов считать чем угодно, «но не трезвым, фактологическим источником» [Redford, 2000, с.7]. Он подчеркивает, что всегда будет существовать разрыв между идентификацией в соответствии с комплексом материальной культуры и данными библейской и античной традиции. По мнению исследователя, египетские источники дают и будут давать основание для разночтении, пока не появится более полный информативный источник [Redford, 2000, с.8].

На этом можно было бы и закончить с идентификацией племён из списков народов моря. Но посмотрим, что ещё новенького припасено далее...

 

Д. О'Коннор в статье «Народы моря» и египетские источники» [O'Connor, 2000, с.85-102] рассматривает изобразительный материал по «народам моря» — рельефы в поминальном храме Рамсеса III в Мединет Абу.
ИМХО скользкий путь.

 

Работа Д. О'Коннора является хорошим путеводителем по рельефам Мединет Абу, так как акцентирует внимание на многих ускользнувших от внимания исследователей деталях, которые несли смысловую нагрузку.

Надеюсь, информация не будет нести исторической нагрузки. А так - интересно...

 

Б. Чифола предприняла попытку переоценки египетских документов Рамсеса III в Мединет Абу на основании определения жанра документа, выявления нарративного ядра, анализа лексики и фразеологии, и пришла к выводу, что устоявшаяся со времени XVIII династии нарративная схема военных отчетов не выдерживает нагрузки нового содержания, поэтому кампания против «народов моря» представляется ей менее реалистичной, чем ливийские кампании 5-го и 11-го годов правления Рамсеса III. Исследовательница отмечает разную лексику при описании ливийских войн и кампании против «народов моря» [Cifola, 1991, с.24]. Коалиции «народов моря», по ее мнению, не существует, поскольку это идеологический прием, который должен подчеркнуть, что Египет — один, а его врагов много.

Б. Чифола утверждает, что египтяне не знали точно, откуда пришли «народы моря», поскольку последние не связаны с определенной областью. Сравнение этнонимов и топонимов, которые упомянуты в ливийской войне и кампании против «народов моря» показывает, что ливийские племена названы детально, а все этнонимы и топонимы, связанные с «народами моря», перепутаны без определенного порядка следования и даны в самой общей форме [Cifola, 1991, с.51]. То, что египтяне ограничены в своем знании северного врага, демонстрируется несовпадением списков Мединет Абу со списком врагов в папирусе Харрис, в котором шардана, являвшиеся наемниками в египетских войсках, упоминаются в качестве противников фараона. Такое плохое знание врага, по мнению Чифолы, позволяет предполагать, что «это племена с периферии великих держав, не организованные политически, ни определенные географически, а потому невероятно, что они создавали союзы, чтобы выполнить заранее продуманный план» [Cifola, 1991, с.55]. Рамсес III не ведет армию в определенное место и в определенное время, а усиливает границы, т.е. имеет место не конкретная война, а постоянная ее угроза. Б. Чифола приходит к выводу, что битвы с «народами моря» как таковой не было: «в текстах нет описания битвы; типичные идиомы замещаются риторическими фразами, неопределенно упоминание врага; географические термины носят общий характер» [Cifola, 1991, с.55]. По ее мнению, тексты Мединет Абу -- это попытка представить новую тревожную ситуацию для Египта в рамках старых, неподходящих для этого формулах жанра.

Сопоставление результатов исследования О'Коннора и Б. Чифолы еще раз, на мой взгляд, убеждает, что проблема «народов моря» не может быть решена только на египетских источниках
.


Тут просто констатация тезисов. А комментарии к работе Чифолы? Так не интересно... Где критика?

 

Л. Леско в статье «Египет в XII в. до н.э.» [Lesko, 1992, с. 151-156], напротив, оспаривает подлинность ливийской войны пятого года Рамсеса III.

Он считает, что пропагандистский характер текстов Мединет Абу, лишенных деталей и объективности, позволяет отнести их к типу источников, который встречается почти во всех сохранившихся храмах Нового Царства [Lesko, 1992, с. 152]. По замечанию JI. Леско, зафиксировано то, что Рамсес III при строительстве своего заупокойного храма в Мединет Абу использовал камни и плиты из Рамессеума, храма Рамсеса И, и из других храмов XVIII династии [Lesko, 1992, с. 152]. Следовательно, Л. Леско ставит под сомнение подлинность ливийской, нубийской и азиатской кампаний Рамсеса III, поскольку они, по его мнению, скопированы с Рамессеума [Lesko, 1992, с. 153]. Чтобы опровергнуть подлинность войн Рамсеса III с «народами моря», которые помимо храма в Мединет Абу зафиксированы и в папирусе Харррис, Л. Леско выдвигает тезис, что исторический раздел в папирусе Харрис был списан со стен Мединет Абу, а потому не может быть аргументом в защиту подлинности событий. Кроме того, несколько блоков с описанием войны с «народами моря» могли быть взяты из храма Мернептаха [Lesko, 1992, с. 153154]. Л. Леско задается вопросом, почему о войнах с «народами моря» больше не писал ни Рамсес III, ни его потомки [Lesko, 1992, с. 154].

На мой взгляд, гипотеза Л. Леско относительно фикции войн Рамсеса III с «народами моря», вызывает сомнения, поскольку археологические данные, относящиеся к рубежу XIII - XII вв. до н.э., показывают разрушения практически всех центров позднебронзового века Малой Азии, Кипра, Сирии и Палестины, то есть регионов, по которым согласно надписи 8-го года Рамсеса III прокатилась вторая волна «народов моря». Не находит подтверждения в источниках и гипотеза, что некоторые рельефы и надписи храма Мединет Абу, относящиеся к войнам Рамсеса III с «народами моря», могли быть заимствованы у Мернептаха, поскольку названия «народов моря» времени Мернептаха практически полностью отличаются от этнонимов эпохи Рамсеса II
I.

Здесь понятно. Трудно не согласиться с автором...

 

77. Махинист в статье «Библейская традиция о филистимской и израильской HCTopHH»[Machinist, 2000] выдвигает тезис, согласно которому книги Ветхого Завета - пока единственный всеохватывающий источник по истории филистимлян, а также по «народам моря» в широком смысле слова. Автор анализирует библейские источники на предмет того, являются ли филистимляне общностью, или это автономные народы, которые объединяются названием территории - Филистия, филистимский Пентаполис. Он выявляет частоту употребления топонимов и этнонимов, связанных с филистимлянами (остров Кафтор, народы керети и пелети, города Ашдод, Аскалон, Экрон, Гат, Газа). Главные выводы, к которым приходит П. Махинист, следующие:

1. Ветхий Завет не знает имен тех народов, которые дают источники эпохи Мернептаха и Рамсеса III, кроме этнонима филистимлян (егип. пелесет), явно игнорируя проживающие, согласно египетским данным, рядом с ними племена шардана и текер-тевкров. Объяснение автор видит в том, что к тому времени, когда военные действия Израиля с филистимлянами перенеслись на север от Пентаполиса, эти народы уже были подчинены филистимлянам и рассматривались с ними как единое целое.

2. Библейские данные («Таблица народов», Бытие 10), по мнению Махиниста, могут отражать разное происхождение «народов моря» как из Эгеиды, так из левантийского региона [Machinist, 2000, с.66].

3. К филистимлянам может относиться фраза «обитатели федерации моря» (Соф.2:5) (что совпадает с текстами Рамсеса III - А.С.).

4. Народ керети Ветхого Завета часто упоминается в паре с Кафтором (Критом) и филистимлянами. Он также входит в орбиту «народов моря», хотя и не находит аналогий в египетских источниках. К этому же кругу относится народ Энакимы, который автохтонен для Палестины и соотносится с термином линейного письма Б wa-na-ka ~ правитель, командир корабля [Machinist, 2000, с.65].

5. Тирас, предок всех средиземноморских народов (Быт. 10:2), по мнению Махиниста, является эпонимом для «народа моря» шурша.

6. Израильское племя Дан -- это результат смешения израильтян и племени второй волны «народов моря» дануна [Machinist, 2000, с.67].

Исследование П. Махиниста позволяет восполнить лакуну в данных египетских источников о происхождении «народов моря», что чрезвычайно важно при воссоздании их первоначального места обитания. Вместе с тем нельзя не заметить, что многие выводы исследователя имеют значение для более поздней истории «народов моря» (эпоха их расселения на побережье Палестины)
.


Любопытно. Хотя в принципе прочтение Библии всё это даёт, но здесь есть систематизация данных.

 

И. Зингер в статье «Происхождение народов моря и их расселение на побережье Ханаана» [Singer, 1988, с.239] фиксирует основное внимание на происхождении филистимлян, считая их выходцами из Малой Азии равно, как и другие народы моря - шардана, шакалуша, турша. Адриатическое побережье рассматривается И. Зингером как вторичная филистимская диаспора [Singer, 1988, с.242].

Не очень вероятно. Шардана (отождествляемые с сардинами-сардами), шакалуша (отождествляемые с сикелами) и турша (отождествляемые с тусками-этрусками) вряд ли могли жить в М. Азии. Даже этруски (хотя такая гипотеза их происхождения благодаря Геродоту и имеется). Филистимская диаспора в Иллирии? Ни в коем случае!

 

Свою точку зрения И. Зингер подкрепляет несколькими доводами:

1) Следы языка филистимлян, сохраненные в текстах Ветхого Завета, показывают его связь с анатолийскими языками [Singer, 1988, с.243]
.


Это здорово - потому что и мне кажется, что филистимляне не пришли с Балкан.

 

2) Из девяти известных «народов моря» луку и дануна связаны с Ликией и Киликией, а турша - с тирсенами Лидии, т.е. с западным побережьем Малой Азией.

С турша не всё так гладко, даже если это действительно этруски.

3) Согласно греческой традиции, герои Троянской войны после ее окончания завоевывают или основывают города в отдаленных странах (например, Тевкр, основавший Саламин на Кипре или Мопс, который завоевал Аскалон). Это, по мнению И. Зингера, ~ эхо тех далеких исторических передвижений народов.

Про Мопса уже говорил. Но напомню ещё и это:

 

В финикийских надписях VIII в. из Кара-тепе киликийский династ Азитивада указывает на свое происхождение из «дома Мопса» (bt Mps). Р. Барнетт н А. Альт идентифицировали Muksus и Mps с Мопсом греческих мифов69. И хотя против такой идентификации выступил ряд ученых70, она остается вполне вероятной в свете движения ахейцев из Греции в Памфилию, Киликию и на Кипр, о чем шла речь выше71

http://www.sno.pro1...._i_vostok/7.htm

 

4) Историческая обстановка в Западной Анатолии, как следует из хеттских документов, создает исключительно благоприятные условия для появления мигрантов. Зажатые между хеттами и Аххиявой население Кари и и Ликии еще в XV-XIV вв. до н.э. переходит к пиратским рейдам, превращающихся в конце XIII в. до н.э. в связи с голодом в массовые миграции народов, которому не могут противостоять хеттские цари, ослабевшие в борьбе с ассирийцами [Singer, 1988, с.244].

Про голод не знаю. Но остальное выглядит логично. В конце концов Кария, Ликия и Киликия всегда слыли логовами пиратов. Местоположение такое - стык торговых путей...

 

Называть микенской керамику филистимлян, которая является этническим показателем нового населения в Палестине после 1200 г. до н.э., И. Зингер считает неправильным, поскольку это исключает альтернативные, кроме Южной Греции, центры исходного движения «народов моря», где была распространена эта керамика.

Верно.

 

Он ссылается на малую исследованность западного побережья Малой Азии и в то же время говорит об обнаружении там большого числа ахейской керамики (Милет, Иасос, Мюзгеби)

А разве нет? что можно сказать достоверного о том же присутствии хеттов в этом регионе на основании археологических находок? Почти ничего... Разве нет?

 

Акко был занят шардана, причем их поселение возникло сразу после разрушения местного ханаанского города. И. Зингер говорит о большом рассеянии «народов моря» от Сирии и Палестины до Сицилии и Сардинии [Singer, 1988, с.248].

В целом, гипотеза И. Зингера представляет собой модернизированную концепцию Г. Уэйнрайта о малоазийском происхождении «народов моря»
.


И достаточно цельная гипотеза. Немного напрягают только шардана в Аккре. Если шарданы это сардины, то какие следы их языка есть в Сардинии, и какие в Палестине? Как можно что-то доказать, не зная?

К третьей группе работ относятся исследования по истории микенской Греции, Кипра и Леванта конца XIII- начала XII вв. до н.э., которые базируются, главным образом, на анализе археологических материалов из этих регионов.

А письменные источники?

 

Поскольку появление иелесет-филистимлян и других «народов моря» в Южном Ханаане связывается с новым керамическим комплексом ступени ПЭ Ш:С], исследователи связывают происхождение носителей этой керамики с материковой Грецией, Кипром или западным побережьем Малой Азии.

Плюс острова, Балканы и даже центральное Средиземноморье (Сицилия, юг Италии и пр.).

Одной из таких работ является статья Э. Френч [French, 1998, с.2-5], в которой публикуются последние заключения по стратиграфии и керамическому производству в Микенах на промежутке 1250-1150 гг. до н.э. Э. Френч выделяет несколько стратиграфических фаз. В XIII в. до н.э. 2 горизонта разрушения в Микенах (фазы VI и VII - А.С.) связаны, по мнению Э. Френч, с землетрясением. Третий горизонт разрушений, относящийся к концу XIII в. до н.э. (фаза VIII - А.С.), связанный с керамическим комплексом ПЭ III В2, соответствует горизонту разрушений по всему Восточному Средиземноморью в этот же период. Э. Френч отмечает «медленное возвращение после пожара к детальной, декоративной тщательности» [French, 1998, с.4]. Это убеждает ее, что производство ранней ступени ПЭ III:Ci наладило все-таки микенское население, хотя нельзя исключать, по ее мнению, что для этого керамического комплекса могли быть разные источники, в том числе и внешние.

Вывод, который прямо относится к теме «народов моря», Э. Френч формулирует следующим образом: « Хотя материк (Южная Греция - А.С.) мог снабдить первых поселенцев «народов моря» в Ханаане и керамическими формами, и другими чертами материального комплекса, это могло произойти не ранее средней ступени ПЭ III:C (середина XII в. до н.э. - А.С.)», что не соответствует данным египетской хронологии о появлении «народов моря» в Южном Леванте в начале XII в. до н.э. Поэтому Э. Френч предлагает существование какого-то культурного центра вне Эгеиды, который обусловил становление нового керамического комплекса ПЭ III С как в самой Греции, так и в Южном Ханаане [French, 1998, с.4].

По моему мнению, данные стратиграфии Микен говорят, что до окончательного разрушения центров Южной Греции было два разрушения, которые можно с равным успехом приписать инвазии иноэтничного населения в Арголиду, тем более что гипотеза о землетрясении как факторе разрушения подвергается критике [Drews, 1993, с.46-47]
.


Скользкая стезя археологии... Здесь народ ещё не скоро разберётся, как оно было на самом деле. В действительности археологи как всегда ждут ответа от историков, чтобы что-то говорить с любимой ими однозначностью.

Одной из таких последних работ является статья Дж. Раттера «Культурные новшества в пост-дворцовом эгейском мире: жизнестойкость или упадок?» [Rutter, 1992, с.61-77], где он подчеркивает, что уходящие черты цивилизации дворцов XIII в. до н.э. не означают гибель микенского общества, а просто отказ от сложных, громоздких форм экономического и политического устройства как не отвечающих условиям XII в. до н.э. Дж. Раттер уточняет, что черты перемен обозначились в последней трети XIII в. до н.э. (период керамического стиля ПЭ III В), за одно-два поколения до 1200 г. до н.э. [Rutter, 1992, с.61-62]. Дж. Раттер заявляет, что многое в микенской культуре остается тем же и после дворцового коллапса. Несмотря на локализацию одних процессов и унификацию других и упрощение материальной культуры, эгейский мир в целом выдержал дворцовый коллапс, чего нельзя сказать о малопонятных событиях XI в. до н.э., приведших к гибели микенской культуры. Исследователь рассматривает состояние микенской культуры XII в. до н.э. в четырех ее аспектах: изобразительном искусстве, в керамическом производстве, вооружении и форме поселений. «Постепенный упадок форм и техники в изобразительном искусстве Микенского мира проходил задолго до того, как были разрушены дворцы» [Rutter, 1992, с.62-65]. Существует заметный континуитет в вазописи от ПЭ III В до ПЭ III С, хотя появляются новые мотивы: лошадь, колесницы, щитоносцы и т.д. «Индивидуализация и крайняя степень специализации художника-вазописца удивительно контрастны с гомогенностью стиля XIII в. до н.э.», ~ отмечает Дж. Раттер [Rutter, 1992, с. 63].

По мнению Дж. Раттера, уже на стадии ПЭ III В2 возникают региональные различия в керамическом производстве на Пелопоннесе [Rutter, 1992, с.66]. Раттер считает, что северные элементы (лепная керамика, новые типы вооружения) появляются в Греции еще до гибели дворцов в конце XIII в. до н.э. и вызывают эту регионализацию керамики [Rutter, 1992, с.66-68].

В заключении Дж. Раттер говорит, что катастрофа дворцовой системы в Греции не была неожиданным событиям, а кульминационной точкой процесса, протекающего длительное время. Результатом крушения дворцовой системы стало более простое социальное устройство общества и новые формы экономики [Rutter, 1992, с. 70]. Важность исследования Дж. Раттера состоит в том, что он убедительно показал континуитет между микенской культурой, существовавшей до разрушений XIII в. до н.э. с культурой Южной Греции XII вю до н.э. во всех аспектах материальной культуры, что опровергает точки зрения, согласно которым нападение на микенские центры в XIII в. до н.э. положило конец ахейской цивилизации и керамической традиции
.


На данный момент только сторонники маргинальных т. з. считают, что ПЭ3С не было плодом рук микенцев. А значит, 1200 г. до н. э. не был таким уж глобальным рубежём для микенцев. Скорее таким рубежём стала примерно вторая половина 12 в. до н. э.

3. Дегер-Ялкотци также посвятила свою статью «Поздние микенцы и их преемники: пересмотр» [Deger-Jalkotzy, 1998, с. 114-128] рассмотрению пост-дворцовой культуры Микенской Греции первой половине XII в. до н.э. и составу коалиции «народов моря» На основании находок «лепной» керамики в микенских цитаделях конца XIII в. до н.э. и в городских центрах Кипра начала XII в. до н.э. делается вывод, что как эгейские, так и неэгейские элементы внесли свой вклад в этногенез «народов моря» [Deger-Jalkotzy, 1998, с. 117].

Целесообразнее говорить об эгеизированных народах.

 

3. Дегер-Ялкотци обращает внимание на отток населения из Южном Греции, Мессении, Восточной Беотии, Фессалии, который не восполнялся вплоть до XI в. до н.э. Она считает, что часть населения погибла во время вторжения иноземцев в конце XIII в. до н.э., а часть бежала в поисках новой родины.

Вопрос в точных датировках. А археология их дать не в состоянии. Пока...

 

Она полагает, что в походах «народов моря» приняло участие как ахейское население, мигрировавшее в конце XIII в. до н.э. на Кипр, так и местное население, которое исследовательница склонна считать, в основном, эгейским с примесью критского элемента и носителей «лепной» керамики [Deger-Jalkotzy, 1998, с. 122].

Утверждать так однозначно об этнической принадлежности народов на основании археологических находок нельзя!

 

Таким образом, исследователи памятников Греции конца XIII в. до н.э., хотя и считают, что микенская культура периода ПЭ III С с «народами моря», но по-разному смотрят на этническую природу ее носителей, что не проясняет вопроса о происхождении «народов моря».

Важнее всего то, что носителями и потребителями ПЭ3Б и ПЭ3С были как греки, так и не греки. Иначе говоря, археология не должна и не может говорить о том, на каком языке разговаривали те, кто пользовался керамикой. Да для неё это и не важно. А некоторые историки ждут от неё таких ответов.

 

В.-Д. Нимайер в статье «Микенцы в Западной Анатолии и проблема происхождения «народов моря» [Niemeier, 1998, с. 17-66] указывает на широкое присутствие микенских греков в Западной Анатолии, опираясь на данные раскопок в Милете. Его наблюдения над стратиграфией Милета показали, что этот город находился под сильным микенским влиянием, начиная с XIV в. до н.э., а в XIII в. до н.э. переходил от микенцев к хеттам и наоборот [Niemeier, 1998, с.38].

Я уже показал, что и здесь не всё так гладко. Присутствие хеттов - лишь в уме Нимейера, которому показалось что остатки стены в Милете указывают на некоторое влияние хеттов. И пожар в Милете не обязательно связывать с хеттами. Поэтому перехода города из рук в руки придумливать не надо - чтобы давать повод для проведения параллелей с Милавандой. Впрочем, и население там не до конца понятно. Вполне может статься, что Милет был одним из указанных выше эгеизированных центров, и не более того. На каком языке разговаривали милетцы разве кому-то известно?

 

В.-Д. Нимайер считает теорию происхождения «народов моря» из не-микенской Малой Азии (Г. Масперо, Г. Уэнрайт, Э. Цангер) ошибочной [Niemeier, 1998, с. 46], поскольку в Палестине, конечной точке движения «народов моря» появляется совершенно новая, не-анатолийская керамика, хотя и произведенная на месте, но типично микенская периода ПЭ III Сь а также другие элементы микенской культуры — пряслица, предметы культа, камерные гробницы, что говорит о происхождении филистимлян и других «народов моря», культура которых близка к филистимской, не из Анатолии, а из микенизированной Эгеиды [Niemeier, 1998, с.45-49]. Ничего типично анатолийского в культуре «народов моря» в Палестине не найдено, что, по мнению В.-Д. Нимайера, исключает их происхождение из Малой Азии [Niemeier, 1998, с.49].

Большинство территорий западной Анатолии были эгеизированы. Поэтому ничего необычного в том, что в Палестине найдена микенская керамика не вижу. Удивился бы, если бы её не было, поскольку нашествие прошло и через их земли, и лишь потом через Киликию и Северную Сирию.

 

На мой взгляд, В.-Д. Нимайер не учитывает тот факт, что обитатели западного побережья Малой Азии могли являться носителями той же микенской культуры, не будучи ахейцами.

Ай, молодец. Плюс 100...

 

Ф. Бетанкур в статье «Эгеида и происхождение «народов моря» [Betancourt, 2000, с.297 и сл.] предлагает модель событий, вызвавших миграцию «народов моря», отличающуюся от общепринятой, отраженной в работах Н. Сандарс и Ф. Шахермейера. Его построение, по моему мнению, призвано примирить, с одной стороны, факты больших перемен в материальной культуре Ахейской Греции при переходе от периода ПЭ III В к ПЭ III С, и с другой - факт отсутствия следов вторжения в виде погребений захватчиков и комплекса их материальной культуры, отличной от автохтонной микенской периода III В. Кроме того, он пытается еще более укрепить аргументы сторонников идентификации инноваций в Леванте при переходе от Позднебронзового века к Раннежелезному с позднемикенской культурой периода ПЭ III С. Бетанкур возражает, прежде всего, Ф. Шахермейеру с его тезисом о вторжении «народов моря» в Южную Грецию, поскольку не видит никаких следов подобной инвазии.

А как же Пилос?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

Автор также придерживается мнения, что культура филистимлян относится к эгейской культурой; форма, и орнаментация филистимской керамики напрямую связана с микенской традицией. О тесной связи говорят и сходство в архитектуре и оружии. Эгеида, по мнению Бетанкура, лучший кандидат для локализации прародины филистимлян в узком смысле, и «народов моря» - в широком смысле слова. Понимание отношения между Эгеидой и «народами моря» может достигнуто через анализ керамики периода ПЭ IIIC [Betancourt, 2000, с.297].

Не согласен! ИМХО весь север Вост. Средиземноморья!

Первотолчком кризиса в Ахейской Греции исследователь считает неудачи в сельском хозяйстве, которые сопрягается с климатическим изменением.

Доказательства?

 

Однако единовременного движения населения из Эгеиды в Южный Ханаан, по его мнению, не было, скорее это было длительным процессом. В конце концов, XII в. до н.э. свидетельствует об установлении новых экономических систем, базирующихся меньше на централизации, а больше на региональной самостоятельности.

А почему только в Южный Ханаан? Те же самые народы (Пилистим) заселили и Киликию, и Северную Сирию. Насчёт длительности процесса - соглашусь.

 

Теория Ф. Бетанкура не учитывает, что импульсом к изменениям в Эгеиде в конце XIII в. до н.э. могло стать вторжение, не оставившее больших следов разрушения, причем не обязательно «народов моря», которое вызвало упадок сельского хозяйства и отток населения.

Согласен. Насчёт упадка сельского хозяйства хотелось бы видеть факты.

 

[Finkelstein, 2000, с. 159180]. ... Весь процесс заселения Ханаана «народами моря» рассматривается исследователем не как одномоментный, а как многоступенчатый процесс, по времени начавшийся с правления Рамсеса III и продолжавшийся до Рамсеса VI. Вместе с тем общий характер их миграции носил «городской» характер, поскольку сопровождался строительством новых крепостей, восстановлением разрушенных и рядом других нововведений. Финкельштейн допускает возможность, что обширные разрушения в Леванте вплоть до севера Палестины были произведены авангардом филистимлян, который потерпел поражение от Рамсеса III, и часть которого была поселена в крепостях Дельты. Основные же силы «народов моря» позже уничтожили египетское правление в Южном Ханаане. После разрушения египетских крепостей (Лахиш, Тель Сера) они поселились в Филистии и основали свои главные центры в Ашдоде, Аскалоне, Экроне и других местах. Филистимляне библейских текстов легко идентифицируются по материальной культуре, имеющей эгейское происхождение [Finkelstein, 2000, с. 165]. Благодаря исследованию И. Финкелыитейна эгейская прародина «народов моря» получила дополнительное обоснование, а сами «народы моря» предстают носителями «городской культуры», что допольнительно указывает на их происхождение из областей высокой цивилизации.

Остаётся показать, что эти города были микенского типа. Хотя и это не было бы решающим доводом, поскольку для любого библеиста очевидно одно: филистимляне никогда не были и не могли быть грекоязычными.

 

Следует также отметить работы Т. Дотан [Dothan, 2000], которая на основе раскопок филистимского города Экрона сделала вывод, что это типичный город, восходящий по всем признакам к эгейскому прототипу, характерными чертами которого является хорошая планировка, выразительные городские решения, адаптация мегарона к местному архитектурному канону, фортификация, экстенсивное керамическое производство, обеспечивающее богатый репертуар форм, металлургия, глиптика, жертвенники в культовых центрах и в домах» [Dothan, 2000, с. 145].

Такого типа постройки (в данном случае я имею в виду адаптацию гробницы-толоса к местному архитектурному канону) существовали в Сирии и прежде. Ссылки я давал в другой теме. Эти вариации - слабый довод. В точности микенская архитектура не повторяется.

 

С археологической точки зрения интерес представляет работа В. Карагеоргиса, в которой он обнародовал свои результаты по исследованию микенской керамики Кипра, важного промежуточного пункта на пути «народов моря» в Египет [Karageorgis, 2000, с. 255 -275]. На основе анализа керамических изделий и глиняного теста черепков он пришел к выводу, что микенская керамика производилась из местной глины, но пришлыми керамистами, что свидетельствует о переселении на остров значительного количества микенского населения.

Исключительно большое значение имеет обнаружение «варварской керамики» на Кипре, т.е. той, которая была обнаружена в слое разрушений городских центров на Пелопоннесе и рассматривалась как следы присутствия там в течение недолгого времени инородного этноса. «Варварская» керамика на Кипре связана с вновь основанными поселениями. Обнаружение троянской керамики, по мнению исследователя, может рассматриваться либо как трофеи воинов, прошедших Троянскую войну, или как имущество троянской диаспоры [Karageorgis, 2000, с.255]
.


А была ли Троянская война? Её пока ещё только ищут... Наличие микенской керамики на Кипре - не довод. Это могли быть эгеизированные народы. Гораздо важнее проникшей на Кипр микенской формы письма и то, что письмо это на Кипре орудовало греческим языком (первый след - греческое имя "Офельта...")

Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.07 2013

 

2. Вы карту Малой Азии сперва предьявите, и источники информации насчёт границ. До тех пор вы остаётесь флудерастом.

3. Муть это то что творится в вашей голове, извиняюсь за выражение. Уже показывал вам, что вы не гуманитарий, и мыслите по дебильно-квадратному. Даже если у гипотезы есть всего лишь один процент вероятности вы не имеете права (понимаете: права такого у вас нет!) отказывать ей в существовании. Единственное, что вы можете писать, так это то, что это маловероятно, что придерживаются такого мнения немногие и т. п. Но мозг ваш до простых мыслей или не доходит вовсе, или доходит с запазданием. Я вас учить бесплатно не намерен. Найдите себе учителя, и пусть он вам обьясняет банальные истины.

Уже писал вам, что общение с вами мне не интересно - я с фанатиками верующими дела иметь не хочу. Веруйте спокойно. И свечки в церкви для своих авторитетов зажигайте. Меня интересует только правда. У вас мне её не найти - я и искать не буду.

3. Моя критика - по существу. Тем более что я вижу, что кое-какие слабоумки верят не только духу, но и букве гипотетических построений. Вы гипотезу от факта отличить не можете.

4. Допущения в науке? Откуда вам то знать о науке? Допущения везде именно в версиях ваших, о чём я вам и толдычу. Нет версий без допущений. Вы говорите: "если пелесет это филистимляне, и если пелесет это пеласги, а также если акайваша это ахейцы..." У вас допущение на допущении и вы ещё гундосите про науку. Я вам только сказал, что есть и иное мнение. Вы его неприемлете, хотя сами не в состоянии показать, почему. Вас убедил Сафронов и Немировский? И чем же? В чём их смертельные доводы? Сколько раз вас ни спрашивал, а вы ответить не в состоянии. Нам с вами не по пути. Читайте сборники мифов, и думайте, что учите историю. Вот так то...

Короче - учите матчасть, мсье флудераст.

 

То что вы редкостный болванчик, это мне стало понятно из первого опыта общения с вами. Когда вы заявили, что Хоренаци непогрешим, и пользовался иными или переписанными источниками нежели Себеос. Так что флудераст здесь пока вы. Теперь по поводу Малой Азии, вся ваша аргументация в стиле:

 

Поясняю: надпись на мече могла быть сделана через 50 или 100 лет после того, как его сделали.

 

Это надо же придумать на ходу то, что меч на котором имеется посвятительная надпись царя хеттов, мог быть чуть ли антикварным. И вся ваша аргументация в схожем стиле, а то что вы этого не видите, проблемы вашей завышенной самооценки.

И ещё раз, для недалеких флудерастов, вы Аххияву на территории Малой Азии показать можете ? Если нет, то нечего здесь простыни ерунды выкладывать, со своими псевдокритичными заметками. Сделайте страницу в ЖЖ и можете писать там всяческую ахинею, которая вам нравится.

 

Если нечего говорить по теме - лучше помалкивайте, а если есть, то выкладывайте свою информацию. И не обращайте внимания на мои слова - они не для вас предназначены. Вы от меня свободны, и можете молиться на что угодно

Говорить с кем, с вами ? Нет уж увольте, таких персонажей как вы, я много встречал в инете, на неудобной для вашей сопливой версии вопрос, вы ответить не можете, но при этом обвиняете меня, требуя карту с точными (!) границами областей Анатолии 2го тыс. до н.э. !!!!! И после этого вы считаете себя адекватным ?!!! 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.07 2013

То что вы редкостный болванчик...

Следи за помелом, дурепо...

 

Так что флудераст здесь пока вы.

... и стрелочник в придачу.

 

Это надо же придумать на ходу то, что меч на котором имеется посвятительная надпись царя хеттов, мог быть чуть ли антикварным.

Это был анализ фелиала Британского Университета Истории и Археологии в Афинах. Так что...

 

И вся ваша аргументация в схожем стиле.

И слава богу. Потому что стиль анализа Британского Университета для вас - заоблачные высоты науки.

 

а то что вы этого не видите, проблемы вашей завышенной самооценки.

И какие проблемы? Моя самооценка кого-то волнует?

 

И ещё раз, для недалеких флудерастов, вы Аххияву на территории Малой Азии показать можете ?

Карта Малой Азии с источниками информацией по странам будут? Нет. У вас попросили карту, а вы примерные оценки учёного выложили и заставили меня прокомментировать. Там не было ни слова про западные малоазийские территории, а только про Месопотамию. Зачем было выкладывать? Вас спросили откуда информация, и вы опять "слили". На кой лят вы всё ещё лезете общаться? Учите матчасть и только тогда возвращайтесь!

 

Если нет, то нечего здесь простыни ерунды выкладывать, со своими псевдокритичными заметками. Сделайте страницу в ЖЖ и можете писать там всяческую ахинею, которая вам нравится.

Ну, не тебе судить. Не обессудь... Знаю, правда глаза колит. Но ты сам нарывался...

 

Говорить с кем, с вами ?

Скатертью дорога! Никто плакать не станет.

 

Нет уж увольте, таких персонажей как вы, я много встречал в инете, на неудобной для вашей сопливой версии вопрос, вы ответить не можете...

Кого ты там встречал меня мало беспокоит. Со мной твой диалог не вышел. Неуместное ёрничанье и разговор свысока неуместен. Тем более от бездаря, который не смымслит и не понимает простых вещей, на которых вся наука о которой мы говорим и стоит. Когда в серьёзном разговоре просят информацию высказанных измышлений или мыслей - извольте выкладывать. Иначе самое малое что с вами сделает любой - "задосвидосит". Или вы видели у меня необоснованные пассажи? Нет. Я всегда привожу доказательства из источников или из книг.

 

но при этом обвиняете меня, требуя карту с точными (!) границами областей Анатолии 2го тыс. до н.э. !!!!! И после этого вы считаете себя адекватным ?!!! 

Никто тебя, неумека, не винит - чего от бездаря требовать. Карту ты сам вызвался показать с точными границами. Я же тебе, неразумному, как раз и говорил, что такой карты пока сделать нельзя. Но ты сам нарывался на то чтобы по башаре схлопотать. И что, доволен теперь?

 

И вообще - может завяжешь троллинг? По теме есть что сказать, или ты здесь только ради меня?

Ответить

Фотография ayoe ayoe 02.07 2013

 

Это был анализ фелиала Британского Университета Истории и Археологии в Афинах. Так что...

 

Так что следуя вашим методом флудерастии, покажите какие ещё антикварные мечи принимали хеттские цари в подарок. Не можете ? Вот в этом и вся сущность вашей полемики, так что не надо от меня требовать чего сами обосновать не в состоянии.

 

Карта Малой Азии с источниками информацией по странам будут? Нет. У вас попросили карту, а вы примерные оценки учёного выложили и заставили меня прокомментировать. Там не было ни слова про западные малоазийские территории, а только про Месопотамию. Зачем было выкладывать? Вас спросили откуда информация, и вы опять "слили". На кой лят вы всё ещё лезете общаться? Учите матчасть и только тогда возвращайтесь!

 

Вы сможете показать что эти области локализуются в другой местности ? Может мне ещё локализацию Хаттуссы обосновывать, мне что делать нечего ? Это вы выдвигаете свою версию, которая родилась в вашем воспаленном сознание, ну так и обосновывайте её, покажите, почему все эти области локализуются не так, как принято в академической науке. Вы же у нас "низвергатель авторитетов" : нимб , кстати над головой не мешает ?  :pardon:

 

Никто тебя, неумека, не винит - чего от бездаря требовать. Карту ты сам вызвался показать с точными границами. Я же тебе, неразумному, как раз и говорил, что такой карты пока сделать нельзя. Но ты сам нарывался на то чтобы по башаре схлопотать. И что, доволен теперь?

 

Доволен чем, что вы не смогли обосновать свои тезисы, но продолжаете ерничать. Больших дурней чем вы нужно еще поискать, итак вернемся к главному, где располагалась Аххиява согласно вашей версии, а то ваш троллинг уже поднадоел. Вы свои тезисы для начала обоснуйте, а потом будем обсуждать , кто тут флудераст. Пока вы от Лиона ничем не отличаетесь, такие же простыни текстов, с комментариями тролля, а как по сути, так сразу в кусты.

Итак Аххиява где локализуется, месье мудозвон ?

Ответить